Однокурсник Путіна Швець: Путін – ігрун, старий хлопчик, який грається в ігри, в які не догрався в дитинстві

Швець: Бунт проти Путіна можуть очолити тільки його найближчі друзі

Інтерв’ю українською читайте згодом

Об этом сообщает Слон РУ

Самое плохое в ситуации с коронавирусом и в США, и в Европе, и в России, и в Украине – это удивительная, потрясающая некомпетентность властей

Юрий Борисович, добрый вечер. А у вас – добрый день (интервью записывали в конце марта. – "ГОРДОН") .

– Добрый день. Добрый день сейчас, Дмитрий Ильич.

– Я для начала, чтобы нашим зрителям напомнить немножко, кто вы... Хотя слушайте, наши программы с вами смотрело много миллионов зрителей. Но тем не менее я напомню. Вы – советский разведчик, сотрудник резидентуры КГБ в Вашингтоне в свое время, в советские годы, и сокурсник [президента РФ Владимира] Путина по Институту внешней разведки имени Андропова. Вот я в Киеве, вы сейчас в Соединенных Штатах – в каком городе, можно говорить или нет?

– Ну да, в окрестностях Вашингтона. Называется Большой Вашингтон.

– Коронавирус у вас там чувствуется?

– Вот там, где я живу, – не особенно. У нас, в нашем графстве, пока на сегодня зафиксировано 54 случая. Но у нас такой, не многоэтажный, не многолюдный… Тут отдельные дома и так далее. То есть нет скопления людей. Но гроза надвигается, такая, тяжелая. И у всех предчувствие достаточно мрачное и тяжелое.

То есть вы считаете, что будет тяжело?

– Будет – да. Будет еще хуже. И самое плохое, и это проявляется и в Штатах, и в Европе, и в России, и у вас, в Украине, – это удивительная, потрясающая некомпетентность властей в борьбе с вот этим делом.

Даже в Штатах?

– Ну в Штатах – да. Понимаете, мне всегда нравилась организованность – как американцы организовывают и делают любое дело, любой проект. То есть я получал от этого, от наблюдения, как они это все делают, большие проекты, – эстетическое удовольствие, как от наблюдения за футболом, хоккеем и так далее. Это классно, это красиво. Но то, что я вижу сейчас, – это просто кошмар. То есть слава Богу, что есть система, есть люди, профессионалы на своих местах, которые могут действовать в автономном режиме, независимо от верховной власти. Вот пока то, что спасает.


Программа была записана по Skype. Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Программа была записана по Skype. Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Юрий Борисович, а какой ваш прогноз относительно вообще событий и происходящего в мировой экономике после коронавируса? Что будет?

– Вы знаете, Дмитрий Ильич, я вообще считаю, что в любом вопросе, особенно в интервью, нужно говорить в пределах своей компетентности. Я не ощущаю себя специалистом в экономике. Но насколько я понимаю ситуацию, будет тяжело. Это единственное, что я могу сказать сейчас. И вряд ли вам кто-нибудь со знанием и ответственностью скажет больше и более детально. Я думаю, что ситуация изменится, потому что это беспрецедентно. В Америке говорят, что это, может быть, самый большой кризис после Второй мировой войны. И такие кризисы – они всегда приносят кардинальные изменения в организацию и политической системы, и экономической. И я ожидаю, что должны произойти изменения глобального порядка. Вот я сейчас упомянул, что этот кризис высветил вопиющую некомпетентность ну практически по всему миру. Но в данном случае меня беспокоят Соединенные Штаты и Европа, то есть Запад. И да, причина этого – это некомпетентность политической власти. Опять-таки, во всех странах и на всех уровнях. И я ожидаю, что после вируса должно произойти нечто, что произошло в 90-х годах в Соединенных Штатах в корпоративном бизнесе. До этого корпорациями управляли владельцы, а после этого, в 90-е годы произошла революция менеджеров, когда управлять корпорациями стали профессионалы. И я вот думаю, что сейчас мир пришел к такой ситуации, когда даже государствами должны управлять не шоумены, не бизнесмены, которые, там, какие-то девелоперы и так далее, а должны реально работать профессионалы, которые понимают, как и что нужно делать. Как это? Как в IT-индустрии: есть проблема – принимается решение, как решить эту проблему. И после этого она решается. Понимаете?

– По предварительным оценкам, на ваш взгляд, опять-таки, мир после коронавируса станет другим?

– Ну да. Вот я о чем и говорю. Он должен стать другим в плане управления государством в целом. Люди поймут, что глобализация – это не просто, там, ругательный термин в российской пропаганде и в узких кругах право-крайних группировок на Западе, а это просто назревшая необходимость. Ну, вот я ожидаю прежде всего какие-то изменения в этих двух направлениях.

Для США падение цен на нефть – благо, а Россию ждут тяжелые времена

Юрий Борисович, что означает резкое падение цен на нефть?

– Для Соединенных Штатов в целом это благо. Даже если рухнет полностью нефтяная промышленность США, я имею в виду, сланцевая нефть, газ, там, – они в бюджете ВПК США составляют 1%. Но зато это благо для всех остальных бизнесов. Это снижение цен на бензин, это снижение цен на грузоперевозки, это снижение цен на все. Это практически расцвет бизнеса. Я помню, в 90-е годы, когда здесь стоял экономический бум, при [президенте США Билле] Клинтоне, я заправлял бак бензина за 90 центов. Месяц назад я заправлял бак бензина… Да, пардон, не бак, а за баррель…

– Галлон.

– За галлон, да. Месяц назад, до коронавируса, за этот самый "суприм", "супер" я платил где-то $2,8 за галлон. Сейчас это $2. И цена пойдет еще вниз. То есть в целом это благо для Соединенных Штатов, поскольку хоть они и на первом месте в мире по добыче нефти сейчас, но это не нефтедобывающая страна в том смысле, как Саудовская Аравия и Россия, да? Зато вся остальная экономика должна процветать. С другой стороны, это будет удар по тем странам, которых я, в принципе, называю "банановые республики". С той разницей, что банановая республика – там вот лежит человек, бог ему дает банан, он один съедает, другой продает и на вырученные деньги покупает то, что нужно. Вот нефть, скажем, в России. Россия в этом плане – это "банановая республика". Господь послал вместо банана нефть, ее продали, купили что-то и так далее. Но тут настали тяжелые времена. Саудовская Аравия, кстати, к этому готовилась – не к коронавирусу, а к наступлению этих дней – еще, ну, примерно где-то пару лет назад, когда они объявили о продаже своей нефтяной государственной компании. Вернее, IPO. То есть они понимали, что нужно развивать что-то помимо нефтяной добычи. В России, как всегда, пока жареный петух не клюнет… И вот сейчас много говорили в России разные аналитики, что когда-то прилетит "черный лебедь". Вот сейчас они прилетели, и не один, а по меньшей мере три. Поэтому будут тяжелые времена.

Знаете, где-то в году 2007-м я был под Тбилиси, в Крцаниси – дома у отставленного уже президента Грузии Эдуарда Амвросиевича Шеварднадзе. И он вдруг начал мне рассказывать, как когда он стал министром иностранных дел Советского Союза, а Горбачев – генеральный секретарь ЦК КПСС, началась как бы новая эра. Но она еще не началась. Они пригласили к себе ученых-физиков и задали им вопрос: "А что там [президент США Рональд] Рейган с этим СОИ – стратегической оборонной инициативой? Эти звездные войны… Что это вообще такое?" И ведущие советские ученые-физики сказали: "Ну, чистый блеф". – "Мы довольные разъехались, а через месяц ученые-физики попросили нас о новой встрече. Они сказали: "Мы погорячились, это не блеф. Чтобы Советский Союз догнал в сегодняшнем состоянии Америку, нам нужно 20 лет и зубы положить на полку". Нефть к тому времени уже стоила 10 или 12 – я не помню – долларов за баррель. "И тогда мы с Михаилом Сергеевичем объявили гласность, перестройку, ускорение и демократию". Ну Эдуард Амвросиевич был уже в возрасте, и буквально через год, даже меньше, наверное, я был снова в гостях у Михаила Сергеевича Горбачева, и я задал этот же вопрос: "А вот Эдуард Амвросиевич мне сказал, что вот такая была ситуация и тогда вы объявили перестройку". Горбачев помолчал, посмотрел на меня и сказал: "Все это – правда". У меня к вам вопрос как к аналитику, как к человеку из недр КГБ. Скажите, не повторяется ли сейчас ситуация той 35-летней давности и не собирается ли сейчас Запад благодаря этим ценам на нефть, убийственным для России, просто удавить путинскую Россию, как когда-то удавил Советский Союз?

– Ну я вам скажу, что отвечать на этот вопрос мне легче, чем на экономическую тему, потому что в этом вопросе я могу самонадеянно считать себя специалистом, поскольку в 80-е годы я был в резидентуре и специализировался именно на военно-стратегической проблематике, которая была тогда самой главной и самой важной. И по этому поводу я писал материалы лично Горбачеву. И была такая ситуация, когда я не мог послать через резидентуру материал, поскольку он не соответствовал тем установкам, которые приходили из центра, но я, работая под прикрытием ТАСС, корреспондентом ТАСС, послал для сведения этот материал в ТАСС, а там сложилась такая ситуация, что в Политбюро была борьба между ястребами и…

Голубями.

– ...голубями, да, куда входил Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе в какой-то степени. И эту статью, которую я туда прислал, вместо сведения – я послал для сведения – они приняли решение опубликовать. И были дебаты на Политбюро, была схватка между ястребами и голубями. Значит, сейчас не относятся к России так, как когда-то относились к Советскому Союзу. Советский Союз был действительно враг. И тогда действительно было восприятие в Вашингтоне, что они в состоянии холодной войны с Советским Союзом. И была такая ситуация: кто кого? Кто-то должен был победить и так далее. Путинская Россия – она такого значения сейчас совершенно не имеет. И она совершенно не воспринималась до последних буквально двух – трех – четырех лет. Ну, вот скажем так: до 2014-го года. Пока вот эти понты не перешли через определенную линию, понимаете? Когда уже они поняли, что с этим гопником… на него надо обратить внимание, потому что пока на него не обращали внимания, он вышел из-под контроля. Но я не думаю, что здесь стоит вопрос о том, чтобы удавить, там, и так далее. А скорее всего, стратегия состоит в том, чтобы поставить этого гопника, этот режим, я его называю гопническим, в такие рамки, чтобы даже идиот в Кремле, независимо от того, то ли это Путин, то ли после него кто-то будет, – понял что вот это жесткие рамки, через которые нельзя переступать. А ситуация складывается так, что с путинским режимом сейчас воевать не нужно. Он находится в критической ситуации. И сейчас больше шансов на то, что дело идет к каким-то очень серьезным, грандиозным событиям, чуть ли не к катастрофе, нежели что все как-то так устаканится, как можно было надеяться раньше.

В сентябре 2019 года BBC опубликовала статью о взрыве в центре бактериологических разработок под Новосибирском. Когда начался коронавирус, на начальном этапе тесты передавали именно в этот центр, потому что там знали, что это такое

– А вот падение цен на нефть, катастрофическое для России, и наступление коронавируса – это не звенья одной цепи? Давайте конспирологические версии немножко покрутим.

– Нет, я не думаю. Хотя могу вам подбросить для конспирологии, для слушателей. Значит, по-моему, 6 сентября прошлого года BBC опубликовала статью о взрыве в центре бактериологических, там, каких-то разработок под Новосибирском. Когда начался коронавирус в России буквально, там, месяц – полтора назад, на начальном этапе все тесты, которые делали в Москве, собирали материал для тестов, значит, уже подавали именно в тот центр, потому что он оказался единственным в России, где знали, что это такое. Я не знаю, имели ли они какие-то вакцины и лекарства, но во всяком случае они знали, что это такое. Так вот, 6 сентября имел место взрыв, якобы взорвался газовый баллон. И возник пожар. Но тут, правда, вот любителям конспирологии нужно провести ниточку, каким образом вот 6 сентября… А в Ухане это появилось когда? В декабре, что ли, да? То есть пару месяцев что происходило? Но вот эти события – как-то так они, как говорят американцы, smell. То есть какой-то запах странный от них идет. Я не думаю, что это конспирология. Вообще, знаете, где-то до 45 лет я считал, вернее, верил в то, что крупные события в мире – они продумываются стратегами, разрабатывались какие-то операции и они осуществляются. Но потом, увидев развал Советского Союза, то, что происходит в Соединенных Штатах Америки и массу-массу других вещей узнав, многое – изнутри Советского Союза и его руководства, потом – узнав еще более глубоко, что в Штатах происходит, я пришел к выводу, что большинство вещей, причем – самых главных в нашей жизни, происходит как-то само по себе, а люди просто пытаются вскочить на подножку вот этого уходящего или приходящего поезда. Поэтому коронавирус – он наложился на низкие цены на нефть, он наложился на определенные процессы, которые я так наблюдаю в высших эшелонах власти в России, то есть в Кремле. И все это вызывает у меня большую тревогу по поводу того, что что-то может произойти в ближайшее время.

Путин, видимо, в ближайшие несколько месяцев уйдет.

Есть такой бывший профессор МГИМО Валерий Соловей. Наверное, вы знаете, кто это.

– Да.

Как вы относитесь к его откровениям о том, что Путин смертельно болен и в течение года уйдет со своего поста?

– Знаете, в последнее время как-то я стал невольным участником публичной дискуссии в интернет-пространстве с участием профессора Соловья, Андрея Андреевича Пионтковского по поводу Путина: уйдет – не придет и по поводу того, не будет ли его уход или кризис в российском руководстве связан с какой-то страшной, кровавой войной. Значит, да, вы сейчас упомянули профессора Соловья. Я согласен с частью его информации, что Путин, видимо, в ближайшие несколько месяцев уйдет. Профессор называет это "непреодолимые причины личного характера", но их можно трактовать по-разному, как, скажем, онкология, допустим. Но я бы не отменял и привычные инструменты российской истории, как табакерка, офицерский шарф… А при Путине, при той системе, которую он создал, к этой табакерке и шарфу можно добавить "Новичок" и прочие интересные вещи, которых там сотни. Понимаете? Поэтому в этой части я согласен. Судя по всему, Путин подвис, он… В общем, Акела промахнулся.

Он как бы завис в воздухе, и возникло какое-то статус-кво: с одной стороны, он утратил какой-то контроль, он понимает, что его пытаются выкинуть из кресла. И он ничего не может по этому поводу сделать. Так, по большому счету он не может задавить этот бунт на корабле. Но с другой стороны, преемники, "заговорщики" – они не могут силой его сейчас убрать, потому что, ну, слишком будет… Слишком… И так напряженная ситуация. Поэтому возникло вот такое статус-кво. Но он, в принципе, уже не то что хромая утка – он утратил большую часть своей власти и сейчас он просто так доживает свое, поскольку понимает, что уйти ему нельзя, поскольку там какая-то Гаага… Я не знаю, как Гаага, но неприятности личного характера в той системе координат, которую он создал, его ожидают. Он будет пытаться удержаться до конца, а его, так сказать, преемники или наследники будут пытаться его сбросить. Вот это добавляется еще один "черный лебедь".

Путин – наверное, единственный современный лидер, который таскает с собой в зарубежные поездки биотуалет Это очень серьезно

Но сейчас мы это подробно разберем. Давайте все-таки остановимся на болезни. То есть вы не исключаете, что он болен?

– Я не исключаю, что он болен, потому что, ну, смотрите: это, наверное, единственный лидер современный – да я и в прошлом не припомню, – который таскал бы с собой в зарубежные поездки личный биотуалет.

Он возит с собой биотуалет?

– Ну да. И вот в последний раз куда он приезжал-то? По-моему… Ой, из головы вылетело. В Париж, по-моему, он приезжал, да? Одна из последних его поездок.

Ну, в декабре он был в Париже. 9 декабря была встреча в нормандском формате.

– Вот. По-моему, там это состоялось. Я слышал это от американских представителей, которые там были. Ну, и видели своими глазами это все. То есть он таскает за собой биотуалет. Это очень серьезно.

Это для чего он делает? Ну я помню, кстати, французы между прочим, в 70-е годы кал Брежнева – да? – извлекли из туалета и по нему определили, сколько ему жить еще.

– Вот история… Да, была история, что вот Брежнев… И за его, так сказать, анализами охотились. ЦРУ охотилось. Но даже Брежнев не таскал за собой. То есть если человек здоровый, ну зачем ему? Ну ни к чему. Тем более господин Путин, которому 20 лет через подконтрольные средства массовой информации создается образ эдакого супермена, да? Икара, Ихтиандра – все вместе взятое. Летчика, там, аса Мересьева… Ну некрасиво. Ну не по-пацански это, вы понимаете. То есть это дико противоречит всему тому образу, который он так тщательно создавал.

Следующее… Информация о его личных, так сказать, непреодолимых обстоятельствах неоднократно – я подчеркиваю, неоднократно – транслировалась профессором Соловьем через радиостанцию "Эхо Москвы". Это особая радиостанция, которая принадлежит "Газпрому". Главный редактор ее с гордостью иногда рассказывает, как он общается, с кем дружит в Кремле, и так далее.

С Песковым, с Громовым…

– Да-да-да. То есть, понимаете, вот был бы я сотрудником ЦРУ, и я вижу это все – я бы на 100% был бы уверен, что, значит, трансляция этой информации через "Эхо Москвы" санкционирована свыше. Кем свыше? Опять-таки, учитывая тесные связи главного редактора, он бы и запустил эту информацию через свою радиостанцию только в том случае, если бы получил на это указание или санкцию от тех, кто, по его профессиональному убеждению, в данный момент контролируют в стране ситуацию, понимаете? Иначе бы он это не сделал. Ну вот. Затем – чуть ли не бунт на корабле, который произошел в Государственной думе, когда [депутат Валентина] Терешкова с голоса… Когда – помните? – он приезжал.

Да. Но там же сначала [депутат Александр] Карелин вышел на трибуну, да?

– Да. Сначала – да – Карелин выходит и предлагает провести внеочередные парламентские выборы. Ну понятно, что такие предложения от себя в Думе Российской Федерации, которая не место для дискуссий, не делаются. Они делаются только по указанию сверху. И вот он выходит с полной уверенностью, что он выполняет должным образом и делает… А оказывается, что Владимир Владимирович Путин – национальный лидер – даже не слышал об этом.

Ух ты!

– Ну да. Получается. Иначе бы он не прибежал бы опровергать и отвергать это предложение. Предложение принципиальное, потому что меняется конституция, меняется парламент через внеочередные выборы. И возникает вопрос: надо менять теперь президента. Внеочередные выборы президента. Это последнее, что нужно Путину. И поэтому он, который всегда опаздывает – на два, на три часа кругом, – он летит на полных парах в эту несчастную Думу, которую в глаза не видел, в упор, сколько она существует, чтобы отвергнуть предложение Карелина и принять предложение Терешковой, которое она представила с голоса. То есть это не было подготовлено – это было сиюминутно, понимаете, все сделано. Ну и потом – масса других вариантов. То есть факторов. Скажем, вот это интервью [Андрея] Ванденко (проект ТАСС "20 вопросов Владимиру Путину"."ГОРДОН").

Ваш коллега по ТАСС.

– Да. (Смеются). Я знаю. Вот у меня вопрос: кто подал идею эту? Потому что для Путина было провально. Если бы надо было вот еще раз мордой об стол показать, что страной руководит неадекват – ну лучшего формата было бы не придумать. Но кто-то же вышел с этой идеей, кто-то уговорил Путина. И потом несколько серий прошли, хотя после первой серии надо было понять, что это…

Закрывать все надо было.

– …что это провал. Это провал. Понимаете? То есть его сливают.

При том, что Андрей Ванденко – очень хороший журналист, прекрасный, я бы сказал.

– Я в этом не сомневаюсь. (Смеется)... Я очень уважаю ТАСС, сам там работал. Кстати, получил премию в 86-м году как лучший корреспондент зарубежной сети ТАСС за аналитические материалы по стратегической оборонной инициативе, по звездным войнам, и по переговорам между Россией и Соединенными Штатами по ракетам средней дальности.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Вы все-таки журналист или резидент КГБ? Вы определитесь.

– Нет, а эти две вещи – они совместимы, они неразделимы, одна с другой... (Смеется). Ну вот. Так что последнее его выступление – обращение к нации – это тоже провал. То есть у меня такое впечатление, что его сливает его ближайшее окружение, те люди, которым он недавно еще доверял и так далее. Вот такая ситуация. Поэтому я не знаю конкретно, что такое "обстоятельства личного характера", о которых говорил господин Соловей. Это может быть онкология – вот тот фактор туалета. Но опять-таки, это может быть и что-то похожее на "Новичок". И все. То есть ситуация сейчас такая… Критическая масса негативная – она такая накопилась в стране, что нужно сбросить балласт. И этим балластом может быть только Путин. Потому что удар по российской экономике будет страшный в результате тех событий, которые сейчас происходят.

Страшный, вы считаете?

– Ну просто страшный, да. В условиях санкций справиться с этим страшным ударом России будет ну просто очень сложно. Практически невозможно. А никто санкции с России не снимет, пока Путин сидит у власти. То есть у меня такое впечатление, что план состоит в том, чтобы сбросить этот балласт в виде Путина и попытаться открыть новую страницу в российско-американских отношениях. Собственно говоря, то же самое, что сделала российская элита, советско-российская элита, осенью 91-го года практически немедленно после провала августовского путча ГКЧП.

Бунт против Путина могут возглавить его ближайшие друзья – Патрушев и Бортников. О ни замазаны кровью вместе с ним и, видимо, попытаются отмыться

У меня к вам вопрос. Допустим, я принимаю вашу точку зрения, что Путина хотят слить. Я понимаю, что он хочет изменений в конституцию, чтобы удержаться у власти. Я также понимаю, что коронавирус ему помешает в этом, потому что 22 апреля, в День рождения Ленина, должен был состояться референдум. А его теперь не будет. И Путин до последнего оттягивал сообщение о том, что референдума не будет – он надеялся все-таки проскочить этот коронавирус. Не получилось. И я понимаю, исходя из того, что вы говорите, что его сливают, что он уже, наверное, надоел элитам российским, потому что люди – слушайте, я так рассуждаю вслух… Люди спокойно себе жили, наращивали капиталы, были везде рукопожатными, ездили по всем странам мира, и вдруг Путин пошел войной на Украину, аннексировал Крым – и стало все сужаться. И наверняка они начали задаваться вопросом: "Да какого черта, на хрен нам этот Крым нужен? Мы столько теряем!" Хорошо, допустим, это так. Кто может возглавить этот бунт на корабле, на ваш взгляд, против Путина?

– Могут возглавить только его ближайшие друзья, а это люди силового блока. И первые два, которые приходят на ум – это [секретарь Совбеза РФ Николай] Патрушев и [глава ФСБ Александр] Бортников. И я думаю, что лидирующую роль, скорее всего, может играть Патрушев. Почему эти люди? Потому что, ну, они замазаны кровью вместе с Путиным. Видимо, попытаются отмыться от этого. То есть люди – они… Взрывы домов 99-го года – это Патрушев. Это человек, который в то время возглавлял ФСБ, который это все дело совершил. Это терроризм, это массовое убийство людей, своих сограждан. Ну, там, про торговлю коксом, отравления в стране, за рубежом – я уже это не говорю.

Коксом торговлю? А что, там и наркотики, что ли?

– Ну как? Ну, вот эти самые 400 или 500 килограммов в российском посольстве в Аргентине, за которыми прилетел господин Патрушев на правительственном самолете – да? А то, что они делали в Петербурге, – так это же вообще! Для колумбийского картеля "Кали" они построили целый мост по поставке колумбийского кокса через Ленинградский порт и дальше в Европу.

И Путин в этом участвовал?

– Ну конечно, они там все участвовали. Путин… Значит, есть документы. У меня, кстати, есть документальные материалы по этому поводу. Где-то в 2000 году, если я не ошибаюсь, в Германии немецкая полиция и спецслужбы проводили расследование по группе СПАГ. Потому что там один из ее партнеров был бывший министр финансов Лихтенштейна, там же гражданин ФРГ был… Они провели обыск, изъяли массу документов и нашли там Вову Путина. СПАГ этот при активном участии Путина открыл филиал своей компании в Петербурге, ее президентом был Кумарин (Владимир Барсуков."ГОРДОН"). В то время это был "ночной губернатор" Петербурга.

Барсуков.

– Барсуков, да. На которого работал Путин. Вот сейчас есть такое непонимание: думают, что Путин – крестный отец всего бандитского Петербурга… Ничего подобного. Был Кумарин (Барсуков). А Путин у него был типа на подхвате.

Ну, и Кумарина же жестоко посадили. И он сидит до сих пор, да?

– Да, давно он там. Он и не выйдет оттуда именно поэтому – что он знает столько, что не дай бог. А самое главное – что Вова работал на него. То есть там есть и другие люди из тамбовской группировки. Господин Петров, допустим, который по-прежнему не разлей вода с ближайшими представителями путинского режима. Все нормально. Он живет в доме…

В Испании. Он в Испании живет, да?

– Нет, уже нет. Он бежал оттуда. Он в розыске находится по запросу испанцев. Так вот, с ним все нормально. Потому что он сотрудничал, все нормально было. А вот Кумарин – он руководил. Поэтому – ну как теперь? Президент великой России, вставшей с колен, великий Путин. И тот у него – как бельмо в глазу. Поэтому бедный Кумарин.

Он же без руки. И я помню его с рукой, а потом – без руки. Он же руку потерял – вы знаете, да?

– Да-да-да. Так вот, Кумарин был президентом этой компании. Или как он там назывался? А Путин был советником, причем официально по бумагам, по документам проходило. Вплоть до того момента, как он стал премьер-министром России. Кстати, почему как-то это дело по расследованию СПАГ в Германии было приостановлено? В то время – я напомню – канцлером Германии был господин [Герхард] Шредер. И вот при нем это дело было положено под ковер, и вскоре господин Шредер – его, значит, срок в офисе истек, и он стал наемным и очень высокооплачиваемым сотрудником "Газпрома". Вот такая вот ситуация. Короче говоря, там за плечами столько, что не дай Бог… И чтобы отмыться от всего этого, нужно принести большую сакральную жертву. И что-то мне подсказывает, что такой жертвой, чтобы отмыть вот это все, о чем мы сейчас проговорили, может быть только сошедший с ума господин Путин.

А вы считаете, он сошел с ума?

– Я считаю, что вот они это все так могут представить. Ну, не обязательно сошел с ума. Там, страшно заболел, крыша поехала… Вы помните: ГКЧП, август 91-го года, с чего начинается? Страшно заболел, неизлечимо Горбачев…

Михаил Сергеевич, да.

– И его изолировали в Форосе. Ну вот так вот в один прекрасный день они выйдут и скажут: "Господа, Путин очень сильно заболел, у него что-то случилось с психикой, – простите, – он поставил мир на грань третьей мировой войны. На этот раз – ядерной. Ну ракетно-ядерной. И вот пришлось его изолировать, чтобы спасти мир от ядерной войны". Вот такой месседж я вполне допускаю.

Путин должен уйти, как сказал профессор Соловей, по причинам личного характера непреодолимой силы. Это могут быть или онкология, или серебряный портсигар, или офицерский шарф, или "Новичок"

Скажите, а схема устранения Путина его вчерашними соратниками возможна, на ваш взгляд?

– Ну, так я об этом и говорю, собственно говоря. Да. То есть речь именно об этом и идет.

И физического устранения?

– Конечно. Путин должен уйти, как сказал профессор Соловей, по причинам личного характера непреодолимой силы. Это или онкология, или серебряный портсигар, или офицерский шарф, как в случае с Павлом І, да? Портсигар. Или "Новичок". "Новичка" никто не отменял еще. Или, там, полоний еще есть. А сколько их всего?! Я вспоминаю, как познакомился с продукцией этой лаборатории, которая изготовляла это еще тогда для КГБ. Так их там не менее 117. Это те, о существовании которых я знал. 117 наименований вот этих вещей, которые могут создать "непреодолимые причины личного характера".

– Вы работали в советское время в резидентуре КГБ в Вашингтоне. То есть главный враг Советского Союза, и вы – в резидентуре КГБ, в логове этого главного врага. Из чего я могу сделать только один вывод: что вы были блестящим специалистом КГБ. Скажите, как блестящий специалист КГБ, какой бы сценарий для Путина, если вы войдете в шкуру его ближайших соратников по КГБ, вы бы выбрали?

– Ну, то, что я вам сейчас сказал. Я бы изолировал его и сообщил, что он изолирован в результате какого-то страшного психологического потрясения, которое лишило его возможности адекватно принимать решения. В результате этого, значит, возникла опасная конфронтация между Россией и Западом, прежде всего НАТО и США, которая могла закончиться третьей мировой войной. Я бы вспомнил в этой связи заявление Путина, которое он сам сделал уже после аннексии Крыма. Помните, документальный фильм был, как он с гордостью рассказывал, как он аннексировал Крым? Он заявил, что он дал указание привести в состояние боеготовности ракеты ядерных сил России. Вы меня извините, я не знаю: он понимал, о чем он говорил? Но когда я занимался этими делами в 80-е годы, – это мир на грани ядерной войны.

А Дмитрий Киселев – вы помните, как говорил про радиоактивный пепел?

– Да-да-да. Ну и там масса других… Когда показывают эти кракозябры, якобы забытые на столе после совещания. Кракозябры ядерные, которые сметут с лица земли Соединенные Штаты, вот это все. То есть он создал уже достаточную базу, чтобы объявить, что у человека просто поехала крыша и он стал опасен не только для Запада, но и для России.

То есть вы бы его изолировали?

– Изолировал бы, да. Отстранил от власти в Форосе, там, или где-нибудь.

Но физически бы не устраняли?

– Нет. Ну потом инфаркт… Ну он не выдержал, инфаркт. Кто же его проверит? То есть это не то, что я...

Но вы там, в КГБ, серьезные люди, я вам скажу.

– Нет-нет-нет. Вот сейчас я вам объясню. Не то что я – они это сделают. Я бы это не сделал. Кстати, вы говорите, вот серьезные люди у нас там в КГБ. Вот когда я учился, я пришел туда в начале 80-х. У нас один еще из преподавателей жил – [Иосиф] Григулевич. Это тот человек, который участвовал в организации убийства [Льва] Троцкого. Но тогда это не удалось. Они через [Хосе] Секейроса это все делали. А потом он сам себя сделал послом Коста-Рики в Ватикане и так далее. В общем, легендарная личность. Так он нам рассказывал обо всем. И нам о нем рассказывали все, кроме того, что он участвовал в организации убийства Троцкого. Вот в 80-е годы вопрос о том, что КГБ убивает, особенно разведка – это было табу. То есть мы – интеллектуалы, наше главное оружие – это мозги и авторучка, аналитические способности. Больше всего времени у нас уходило на информационно-аналитическую работу. Я вам могу сказать, что, допустим, у нас в группе было где-то человек 15. Большинство из них могли прекрасно выявить наружное наблюдение, заложить тайник незаметно, провести моментальную передачу блестящую. В информационно-аналитической работе "отлично" было только у двоих. Понимаете? То есть все было брошено именно на это, а не на кинжалы... Это был позор. То есть все то, что когда-то кого-то убивали, – об этом даже не вспоминали.

Вы были одним из двоих?

– А, ну, я умолчу – хорошо? (Смеется).

Путин никогда не занимался ни разведкой, ни контрразведкой. Е го признали профессионально непригодным

Хорошо. Значит, мы подошли с вами к тому, что вполне вероятно устранение Путина с высшего поста в России его ближайшими соратниками во главе с Патрушевым и Бортниковым.

– Ну не только. Но тут, видимо, необходим будет какой-то более широкий консенсус. Кстати, у меня такое впечатление, что что-то где-то в Вашингтоне пронюхали, вот есть какая-то информация. Не знаю, обратили ли вы в Украине внимание или нет. Несколько недель назад ФБР открыло на русском языке страничку, по-моему, в Facebook или просто. То есть никогда такого не было, как говорил [Виктор] Черномырдин, никогда.

И вот опять… Да?

– То есть в самые страшные годы холодной войны, когда с Россией… с Советским Союзом, со шпионажем боролись, такого не было. Теперь – отдельная страничка на русском языке с предложением: "Приходите поговорить". Там они [российского музыканта Владимира] Высоцкого якобы фотографии опубликовали, написано: "Мы тоже любим Высоцкого. Приходите к нам на огонек". То есть такое впечатление, что их уже ждут. (Смеется)...

В последнее время действительно вот говорят, что Путин может даже сам уйти, но перед этим готов начать какую-то большую войну для восстановления СССР. Вы в это верите?

– Смотрите: это тезис, который, опять-таки, его озвучивал профессор Соловей и глубоко уважаемый мною Андрей Андреевич Пионтковский. В принципе, я согласен с этой точкой зрения, но с небольшими нюансами. Я считаю, что это блеф.

То есть Путин нажать на красную кнопку не готов?

– Грубо говоря… Нет, он может. Вот если он будет знать, что он умрет через полчаса, все уже, конец ему, то он готов будет нажать на эту кнопку. Но проблема в том, что он же не сидит на этой кнопке. Он может дать какое-то указание и так далее. А там товарищи, у которых семьи, дети, дворцы, туда-сюда. Вот тут-то возникнет и шарф, и табакерка. То есть для Путина дать указание о нанесении удара или крупной войны – это очень рисковое мероприятие, потому что тут же народ может… его же ближайшие соратники могут нанести по нему ответный удар. Кстати, Павел I. Почему так поступили? Потому что он планировал поход на Индию. Ну кому эта фигня нужна была? Понимаете? А тут – война. То есть второй вариант, второе обстоятельство, когда он может это сделать: он может просто заиграться. Вот был такой умный товарищ в 80-е годы – академик Арбатов. Георгий Арбатов.

Да-да, конечно. Институт Америки.

– Вот он говорил, что всем нормальным людям должно быть понятно, что ядерная война между СССР и США – это конец всему человечеству. Но опасно, что кто-то может убедить себя в том, что ее можно выиграть. Понимаете? Путина можно убедить. Почему? Потому что Путин – один из самых дезинформированных людей в российском руководстве. Это я вам отвечаю на основании глубокого знания, как организовывается процесс информирования главного лица государства. Ему же там, говорят, красные папочки носят...

Объясните.

– Ну, вот объясняю. В таком государстве, как Советский Союз и сейчас Россия даже в большей степени, потому что Советский Союз – он где-то был коллективным государством, а здесь сидит один человек… Ему подают такую информацию, которую он хочет увидеть. Ну, вот я вам расскажу одну историю такую. Это в ТАСС было. Значит, большая часть работы ТАСС – они работали для информации руководству страны. И утро Леонида Ильича Брежнева начиналось с зачитки – ему зачитывали сводку ТАСС за прошедшие сутки. И вот был тогда у нас, значит… "Сводка" называлось это отделение. И я помню, так: часам к 11 зайдешь туда – или не к 11, а где-то к 12 – тихо, аквариум, рыбки плавают. А там в углу открыто окно, и там сидит человек в доску пьяный. Открыто окно, на улице 30-градусный мороз. Это был товарищ Иванов. Он приходил на работу в 6.00 утра, прозванивал (у него были связи) в Кремль помощникам, узнавал, как Леонид Ильич встал, с какой ноги, с какой ноги лег вчера, и так далее. То есть он знал все. И он мастерски делал эту сводку. Это было искусство – вы понимаете? Значит, он запускал эту сводку, в 11.00 открывался ликероводочный, он шел туда и в полдвенадцатого он был уже готов. И так каждый день. И однажды сменился генеральный директор ТАСС, назначили другого. Проходит два дня – из ЦК звонят генеральному директору ТАСС: "Вы че нам присылаете в последние два дня? Вы с ума посходили, или что?" – "Да мы…" – "Но чувствуется, что не товарищ Иванов это делал". – "Да нет, его уволили". – "Как уволили? Да вы с ума сошли! Вернуть назад!" И вернули товарища Иванова, извинились. И все пошло нормально. Это вам просто пример. То же самое делалось в резидентуре. Вы начали с программы стратегической оборонной инициативы, господина Шеварднадзе. Ему сказали ученые, что это фигня. А через два… Я вам расскажу, почему это произошло. Никто у нас в резидентуре – а рядом был 20 метрами дальше вход в резидентуру ГРУ – не верил в то, что это реальная программа. Никто не верил.

Понятно.

– Из резидентуры каждый день посылали в Москву донесения о том, какая она опасная. Потому что при помощи этого блефа люди в высшем руководстве России игрались в аппаратные игры. КГБ, председатель КГБ вместе с министром обороны – они блефовали в отношении остальных членов Политбюро, включая министра иностранных дел. Они делали им козу и говорили: "Ребята, если вы не дадите нам еще бюджет и еще больше полномочий, то все, конец, ядерная война". Вы понимаете? Это была аппаратная игра, которая в конце концов привела к развалу Советского Союза. Вот такая ситуация. Поэтому Путин… И он еще и хвастается. Он же никогда этим не занимался – ни разведкой, ни контрразведкой.

Ну как? Он же разведчик.

– Да никогда он не был разведчиком, потому что он закончил Краснознаменный институт и его признали профессионально непригодным для работы в разведке.

Да вы что?!

– И там он никогда не работал. Информационной работой на высшее руководство страны он никогда не занимался. Поэтому он всего этого не знает. Поэтому он с гордостью говорит через своих представителей, что он в интернет не заходит. Вот напрасно он не заходит, у него хоть бы шанс был узнать, что происходит реально в мире. Потому что то, что ему приносят в красных папочках, – это вот то, о чем я вам сейчас сказал.


Фото: EPA
Швец: Путин понимает, что его пытаются выкинуть из кресла. Фото: EPA


– Хорошо. Допустим, Путин не собирается начинать ядерную войну. Даже если собирается, ему не дадут это сделать. Допустим. Тем не менее, НАТО и США собираются провести невиданные по мощности, ну, мощнейшие просто – военные учения. Это так?

– Да-да. Они фактически их начали. И не только учения. Опять-таки, вот есть опасность, она единственная. Он может заиграться и не заметить, понимаете, в процессе. Он же игрун, старый мальчик, который играется в те игры, в которые он не доигрался в детстве. За амфорами ныряет, со стерхами летает, на истребителе, там, "бочку" делает. Ну, вот дошло дело до серьезных… Война. Ну конечно, как можно прожить жизнь, не представив себя Наполеоном? Поэтому в этом и есть опасность: заиграться... Я неоднократно рассказывал в Вашингтоне этот анекдот, который фактически объясняет единственную реальную и эффективную стратегию США и НАТО в отношении России. Это анекдот о маленьком карлике. Этом самом, сильном карлике. Вы не знаете этот анекдот, нет?

– Нет.

– Однажды в чудесном лесу появился карлик. И одновременно пошел слух: это очень сильный карлик. И звери так вздрогнули и затихли. А он распоясался: то зайцев погонял, потом лису ущипнул, подзатыльник волку дал… И так все шло по нарастающей. А звери все слышали: это очень сильный карлик. И как-то так все забились в норы и боялись ему на глаза попасться. И вот он потерял берега и однажды нагадил у входа или выхода в берлогу медведя. Медведь выходит – бамц! – а тут тот карлик смеется. Медведь дал ему подзатыльник, карлик улетел, и больше его никто не видел. А по лесу пошла другая информация: это был очень сильный карлик, но легкий.

Вот это – стратегия. Я говорю: ребята, назовите стратегию какую угодно – "Быстрое реагирование", "Незамедлительный ответ", "Мощный ответ". Но суть остается – вовремя сделанный подзатыльник. На языке уголовного права это называется "неизбежность наказания за совершенное преступление". И вот сейчас, как я наблюдаю здесь, именно таким образом собираются поставить в такую ситуацию Путина. То есть это возвращение учений Reforger. Правда, сейчас это называется "Защитник Европы". Смысл учений? Если Путин начинает что-то там против Тарту или Вильнюса, или Риги – американцы образуют воздушный мост из США и перебрасывают, ну, где-то не менее 100 тыс. своих военнослужащих. Военную технику они вот уже до 20 тыс. видов и оставят после этих учений. То есть 20 тыс. уже на месте техники, 100 тыс. – персонал или живая сила. Плюс еще с военной техники… И они дают отпор войскам агрессора. Если агрессор на этом не останавливается… А у Советского Союза, поскольку границы-то рядом, сил, танков, наверное, больше, да?

У России.

– Да. Поэтому он может не остановиться. И тут НАТО наносит первым упреждающий ядерный удар. Теперь фактически идет возвращение к этой стратегии. Плюс к этому военные подводные лодки. Как минимум две сейчас оснащаются ядерными боеголовками ограниченной мощности, которые позволят осуществлять ограниченный ядерный удар против агрессора, то есть против России. Плюс буквально я вашему изданию пару недель назад дал интервью, в котором говорил, что будут ерепениться в Кремле – американцы развернут ракеты BMG-109G. Это крылатые ракеты, которые НАТО развернуло вместе с Pershing в начале 80-х годов в ответ на российские СС-20. Так вот буквально на прошлой неделе один из крупнейших подрядчиков Пентагона, компания Reising, получила заказ на ресертификацию и модернизацию вот этих ракет. И 48 из этих ракет должны появиться в составе корпуса морских пехотинцев США.

– Ну, они вас вас там и слушают.

– Как? Уже послушали, все, уже работает все. Значит, почему морским пехотинцам? Тоже беспрецедентный случай. Эта ракет находилась на вооружении военно-морских сил, потом – армии. Это те, которые сухопутные, были развернуты в начале 80-х годов. А сейчас это отдают морским пехотинцам, которые работают вместе с NAVI. Почему? Они не хотят сейчас разворачивать это на земле, как в начале 80-х, потому что шум, гам, там, и так далее будет. Они будут складированы, ну, скажем, на территории Великобритании на базе. Если российский агрессор начинает какие-то агрессивные действия против НАТО, тогда морские пехотинцы на кораблях США переправляются через Ла-Манш. Ну условно говоря. И все. А эта, значит, ракета – она на колесах, это мобильная ракета. И плюс, это будет уникальная ракета, поскольку устанавливается совсем новая система наведения. И ракету нажал – она полетела. "Калибр", допустим, хваленый и "Искандеры". А вот эта ракета "Томагавк" новой модификации или "Грифон" – она может болтаться в воздухе бесцельно довольно длительное время. А потом, когда оператор принимает решение, по какой цели наносить удар, – он нажимает на кнопку именно этой цели, и ракета – она уже в полете находится, ее можно перенаправлять с одной цели на другую. Или же она может барражировать в определенном пространстве по кругу. То есть с этой модификацией она фактически может стать оружием первого упреждающего удара.

Юрий Борисович, подытожим. Что, на ваш взгляд, вот глядя на будущее, пытаясь заглянуть в будущее из сегодняшнего дня, Путина ждет?

– Ну, как я неоднократно говорил, его судьба будет страшной. Если только онкология не подкосит его раньше, прежде чем против него будут предприняты какие-то активные действия. Он будет пытаться зубами будет держаться за свою табуретку, чтобы остаться до того состояния, когда уже он не мог бы… Ну грубо говоря, до состояния овоща. А потом уже – в бессознательном состоянии. Потом уже можно уходить и так далее. То есть пока он в сознании, он будет пытаться держаться за эту табуретку, но его бывшие коллеги – они понимают, что с каждым днем его пребывания они лишаются возможностей. Ну уйдет он – и все. И что потом с ними делать? То есть это будет страшная борьба за власть. Путина ждут тяжелые времена. На кнопку ему не дадут нажать его ближайшие же товарищи. Я не верю в мессианство. Вот понимаете, в истории советско-американских отношений со времен Хрущева: "Вот мы вас похороним, мы нанесем этот удар…" – это всегда был блеф. Никогда это не был мессианский блеф – всегда это был блеф из-за боязни: боялись, что Соединенные Штаты сильнее, нас уничтожат. Или чтобы был инструмент аппаратных игр для разводки своих коллег по Политбюро. Или из-за, опять-таки, отставания Советского Союза от США в 80-е годы. Сейчас это просто блеф гопников, которые решили покуражиться. Понимаете?

– Вам не жалко Владимира Владимировича Путина? Все-таки это ваш сокурсник, вы вместе учились. Все-таки это человек вашего поколения, человек из вашей организации, ну, наконец. Не жалко его?

– Понимаете, для жалости из-за того, что мое поколение и так далее… Ну, она просто не имеет права на существование. Я даже не знаю, как его будут вспоминать историки. Его 20 лет пребывания можно трактовать как самый успешный агент самых страшных врагов России в Москве, потому что то, что он сделал для убиения России, – это не смогли сделать все спецслужбы Запада, вместе взятые.

Он может быть агентом ЦРУ?

– Нет, я не думаю, что он… Вы понимаете, он полезный идиот, он может быть более эффективным, чем десяток самых классных, реальных агентов. Вот это то, что сделал Путин реально. Но человек… Это зло. Это Доктор Зло. Вот знаете, в фильмах о Джеймсе Бонде. Это зло, к которому нельзя питать хорошие чувства. Это вор, злодей, убийца, отравитель, лжец и человек, который заигрался, старый мальчик, который заигрался в свои игры до того момента, когда он фактически реально может поставить мир на грань ядерной войны, которая уничтожит его страну. Я имею в виду Россию.

В 2014 году министром обороны Украины назначили человека со средним ментовским образованием. Катастрофа. Мог дурак это сделать. Но Порошенко – не дурак

Что вы думаете о Владимире Зеленском?

– Ох, тяжелый вопрос. Вы знаете, я вообще… Об Украине когда у меня сейчас спрашивают, я с тяжелым сердцем отвечаю на эти вопросы. Потому что каждые ваши новые президентские выборы – с каждым новым президентом – они вселяли в меня новые надежды, и я думал: "Ну вот сейчас. Ну вот наконец-то. Ну сколько же можно?" Вот такие чувства у меня были с избранием господина Зеленского президентом. Новое поколение – я считал, что его стратегическая задача – убрать вообще с политической арены весь этот политический бомонд и так называемую элиту, которая была весь предшествующий период с 91-го года. Ну, сейчас я вижу, что возможно, да, и то, что я слышу – у него хорошие намерения. Во всяком случае были. Он реально хочет сделать что-то. Но отсутствие профессионализма и роковые решения в кадровых вопросах. Ведь любой президент – он очень быстро, вернее, быстрее, чем в чем-либо еще, проявляется в кадровых вопросах. Вот как я узнал в 2014 году: значит, война, агрессор, Донбасс… И тут назначается министром обороны Украины человек со средним ментовским образованием. Катастрофа. Понимаете? То есть этого могли добиваться самые страшные враги Украины. Там, ФСБ могло затеять эту операцию. Но я знаю, что это не так. Понимаете? Мог дурак это сделать – назначить. Но господин [Петр ] Порошенко не дурак. Вот возникает вопрос: чем мотивировать? Что касается господина Зеленского… Ну когда тебе агрессор назначает главного советника по взаимоотношениям с Москвой, а потом – и вообще по всей внешней политике Украины, – я просто развожу руками. Просто развожу.

О ком вы говорите?

– Я имею в виду господина Ермака (глава Офиса президента Украины Андрей Ермак. – "ГОРДОН").

Вы считаете, что Ермака назначила Россия?

– Фактически да.

А почему?

– Ну, потому что Россия постоянно, насколько я знаю вопрос… [говорит] о том, что Ермак – это единственный человек, с которым Путин, то есть Кремль, будет готов разговаривать… с господином Зеленским об урегулировании…

Вы твердо это знаете?

– Ну как? Вы понимаете, всегда есть поле для сомнений – какой-то процент, полпроцента и так далее. Я слышал из заслуживающих доверие источников… У меня есть основания, чтобы так считать. Иначе появление господина Ермака там вообще не понятно. Вы мне расскажите: откуда взято это дипломатическое дарование в Украине? Где он раньше был? На какой дипломатической работе он работал вообще? И вдруг вот он – украинский Талейран. Ну такого не бывает – понимаете? Вот где его нашел господин Зеленский? Я не слышал этого рассказа.

Ну, они работали вместе давно. Они в кино работали.

– Шикарно. В кино, да. Там, у меня много друзей, с которыми я по бабам ходил. (смех). Но это не повод назначать человека главным советником по внешней политике. Понимаете? Вот [Генри] Киссинджер – его назначили сначала советником по национальной безопасности, потом – госсекретарем. Но этот человек имел опыт в этом деле. Он лекции читал и так далее. А тут – в кино, да? Ну, наверное, на банкетах были. И вдруг – бац! – и все, главный советник, все. Человек определяет внешнюю политику Украины. Ребята, ну это балаган какой-то. Ну нельзя же так.

Зеленскому не нужно встречаться с Путиным. Он будет использовать встречу для своего пиара, для унижения украинского президента, для унижения Украины

А скажите, пожалуйста, что означает уход [Владислава] Суркова [с поста помощника Путина], на ваш взгляд?

– Да Бог его знает. Заигрался, надоел, слишком долго засиделся, где-то, может быть, не так посмотрел. Ну, вот когда люди в обстановке в напряженной, где много конкурирующих, так сказать, сторон, иногда достаточно бывает неудачно сказанного слова, чтобы выбросили – и все.

А изменит что-то уход Суркова в конфигурации российско-украинских отношений?

– Понимаете, сейчас российско-украинские отношения, я так думаю, должны быть отложены далеко-далеко куда-то в ящик, в далекий ящик, потому что вот эта история с коронавирусом, с экономикой – она сейчас решает все. Кстати, если бы я мог дать Зеленскому совет, я бы ему посоветовал не спешить принимать никакие решения по Донбассу, которые нельзя было бы потом, через месяц, два, полгода, каким-то образом изменить, переиграть и так далее. Не надо сейчас принимать судьбоносных решений.

– А нужно вообще Зеленскому встречаться с Путиным?

– Абсолютно не надо. Абсолютно.

Не надо?

– Абсолютно не надо. Путин – он добился невероятного. Он сейчас злодей в глазах всей политической элиты Соединенных Штатов Америки. Вот он друг только Трампа, и то – Трамп вынужден молчать об этом, потому что для всех остальных – демократов, республиканцев – это злодей. Ну и зачем с таким человеком?.. То есть я могу еще до любой встречи сказать, что скажет Путин на этой встрече. Он всегда будет использовать это, чтобы показать, что он конкретный пацан, а против него какой-то, ну, вообще… ну, непонятный. Он будет использовать это для своего пиара, для унижения Зеленского, для унижения Украины. Он никогда не пойдет ни на какие уступки в результате переговоров. Абсолютно. Я вообще считаю – и видимо, вот Запад и принимает такую тактику. То есть они вот этими учениями, этими новыми боеголовками поставят его вот в эти жесткие рамки – и все. И надо забыть. Понимаете? Это вот человек с ущербной психикой, где-то что-то у него в детстве, в молодости произошло, какое-то страшное… психологическая травма, видимо, имела место быть... Вот этот комплекс неполноценности – он делает его недоговороспособным, понимаете, в принципе.

Да.

– Вот такая ситуация.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com


Юрий Борисович, что будет с Крымом и Донбассом, вот если, опять-таки, говорить о марте – апреле этого года? Взгляд из марта – апреля 2020-го года. Что будет с Крымом и Донбассом?

– Значит, с Крымом… Ситуация с Крымом зависит от того, что будет с Россией. А ситуация с Россией зависит от того, о чем мы с вами сейчас говорили, включая возможный уход или устранение Путина от власти с последующим хождением на поклон в Вашингтон и сдачей фактически, капитуляцией.

То есть вы допускаете, что теоретически возможно, что даже в этом году или в следующем Донбасс и Крым – я подчеркиваю: и Крым – вернутся в Украину?

– Да. В принципе, да. Это зависит от того, когда произойдут вот эти процессы, о которых я говорил. Потому что вот в августе, 24 августа 91-го года – все понятно, Советскому Союзу конец. Тут же три гонца летят в Вашингтон, полностью сдают всю Россию, все, весь Советский Союз. Полностью.

Да вы что?! Кто эти три гонца?

– Ну, давайте поговорим об этом в следующей передаче. Не стоит, не хочу скомкать хорошую новость (смеются). Вот. То есть они представляли и уходящую советскую элиту, и приходящую российскую элиту. То есть здесь я думаю, что сейчас…

А, я знаю, кто это. Евгений Максимович Примаков, небось.

– Один из них. Значит, сейчас должно произойти нечто…

И Вадим Бакатин – второй.

– Нет, Бакатина нет. Во всяком случае по этому… Может, он был позже, раньше, но…

Но Примаков – да?

– Да. Примаков – да. Так вот, если заговорщики или преемники устраняют Путина, им необходимо – иначе вся операция теряет смысл – потом вступить в контакт с Соединенными Штатами Америки, с руководством, и договориться о капитуляции. То есть им прощаются все их грехи, включая взрывы домов в 99-м году. Ну, во всяком случае, об этом всем будет забыто и не будет упоминаться. Им оставят их деньги – может быть, еще дадут возможность… Но в ответ они должны будут дальше…

– ...вернуть все забранное.

– Совершенно верно. Вот так вот после августа 91-го года была возвращена независимость Прибалтики.

Для Украины вернуть сейчас Донбасс – это как сделать укол с коронавирусом

Абсолютно.

– И вот это – реальная возможность получения независимости, вернее, возвращения Крыма. Что касается Донбасса… Господа, я бы очень подумал, а брать ли его обратно сейчас, в этой ситуации.

Ого!

– Объясню. Значит, конец Второй мировой войны – да? Образовывается фактически, де-факто, две Германии: одна – под контролем Советского Союза, другая – под контролем союзников. И [Лаврентий] Берия, который никогда не отличался демократизмом и любовью к немецкому народу, выступает за то, что Германия должна быть едина. Но немцы, западные немцы в лице их руководителя [Конрада] Аденауэра – они категорически против. В чем состоял смысл? Восточная Германия, которая фактически клиент Кремля, – ее задвигают в Западную Германию – и все, и Западная Германия – вообще вся Германия превращается в ад.

Он сказал: "Лучше пол-Германии, но целиком". Да? Аденауэр сказал.

– Да, где-то так. Поэтому если вы сейчас вернете себе Донбасс – это все равно, что взять коронавирус и, значит, сделать себе укол коронавируса. С экономической точки зрения – вы не потянете его экономически просто. И он не нужен вам экономически, потому что Донбасс – это экономика времен Юза, XIX век. Вам нужно развивать… У Украины есть колоссальный потенциал интеллектуальный – это ваши айтишники. Они лучшие в мире. И Украина уже давно могла превратиться в хаб IT-индустрии в Европе. Но вместо этого хабом становятся Эстония, Белоруссия, которой управляет бывший председатель колхоза, строит у себя Силиконовую долину, а у вас все – копанки, нефть, газ...

Юрий Борисович, что делать, собственно говоря, Украине сейчас, на ваш взгляд?

– Я думаю, что, к сожалению, страна дошла до такого состояния, когда есть единственное спасение – формирование правительства национального спасения. Его должен возглавить человек, который имеет два качества: он должен иметь совесть и должен быть профессионалом.

Я задумался.

– Вы хотите узнать, что за человек, да? (Смеется).

А скажите вы.

– Я, конечно, не знаю весь украинский бомонд и так далее. Но из того, что я знаю, что я читал, что я видел, я вижу только одного человека: Игорь Петрович Смешко.

Я не могу с вами не согласиться. Я об этом говорю постоянно, но никто же не хочет слышать из тех, кому надо слышать.

– Ну да. Ну да, к сожалению. Это то решение, которое может спасти и нынешнее президентство, и страну. Иначе вся страна просто идет по наклонной в пропасть камнем. Вот и все.

– Последние, наверное, полгода в интернет-издании "ГОРДОН" публикуются отрывки из книги бывшего вашего коллеги – подполковника КГБ [Владимира] Попова, в которой он просто называет, не стесняясь, имена агентуры КГБ. В частности он назвал, вскрыл много агентов. В частности и Валентина Юмашева – бывшего руководителя администрации [Бориса] Ельцина и человека, который, как говорят, привел Путина к Ельцину. Не [Борис] Березовский это был, а Юмашев, говорят. Вот он, по словам Попова, является агентом КГБ. Скажите, это так или нет?

– Насколько я понимаю, хотя я не читал его книгу, господин Попов работал в 5-м управлении, да? Но не в 1-м.

Ну, вот не могу сказать. Наверное, да, 5-ое, потому что Бобкова Филиппа Денисовича.

– Это совершенно разные епархии. Вот. Но должен сказать, что Юмашев же работал в "Комсомольской правде".

Да. Потом – в журнале "Огонек" у Виталия Коротича.

– И вот это подразделение "Комсомольской правды" было нам, нашему отделу американскому, хорошо известно, потому что там была наша должность. В принципе, я должен был ехать вместо ТАСС – первоначальный замысел был – в Нью-Йорк корреспондентом "Комсомольской правды". Но потом переиграли, к сожалению для меня, потому что ТАСС – это ад, по сравнению с "Комсомольской правдой". В плане нагрузки, объема и нагрузки. И там сидели мои коллеги, прям мы в одной комнате работали. Там сидели под крышей, прежде чем выехать туда. Знали Юмашева, да. Я не знаю, был ли он агентом, но то, что связь с ним была очень тесная у нашей службы, – это да.

– А много еще вообще нераскрытых агентов КГБ сегодня при власти, при параде?

– Да огромное количество. Потому что вы понимаете, КГБ-то состоял из разных управлений. То, что в нормальных странах на Западе делают совершенно разные агентства и ведомства, КГБ делал один. Ну вот КГБ – это и ФБР, и ЦРУ, и Агентство национальной безопасности, вместе взятые, плюс он делал то, что не делает ни одна спецслужба Запада: это политическая полиция. Это то самое пятое управление, которое работало внутри страны и вербовало внутреннюю агентуру. ФБР, допустим, запрещено вот таким образом работать внутри страны и вербовать агентуру. ФБР работает на то, что у них называется "смитч", то есть "ябеда". Кто-то что-то узнал, увидел преступление, прибежал, сообщил – все сделали. Но так, чтобы завербовать и вот этот агент куда-то внедряется… Это не имеет никакого отношения к национальной безопасности страны, но это имеет большое значение для того, чтобы потом использовать это в политических целях. Ну, в частности вот эта вся агентура, которую внутри страны навербовали, – она потом была использована спецслужбами России, и не только России, в Украине, наверное, на каких-то этапах для решения чисто политических вопросов. В частности вот Кремль и ФСБ используют ту агентуру, которая была завербована еще КГБ УССР. Сейчас их дела там, в Москве, на Лубянке. Вот они их используют для руководства пятой колонной в Украине.

Медведчук – агент КГБ. А Рабинович попался на линолеуме, но после выхода из тюрьмы его назначают распределять уже паркет. Ну не бывает такого просто так

– А с приходом Зеленского, на ваш взгляд, количество агентов КГБ и ФСБ России в руководстве Украины уменьшилось?

– В руководстве? Ну, я вот, допустим, считаю, что господин Ермак – да, он не был агентом КГБ, но он реально связан со спецслужбами России. Так или иначе. По поводу других я не знаю. Думаю, количество меньше, чем в предыдущих администрациях, потому что эти ребята просто моложе. Но вот я был несколько месяцев назад в Киеве, смотрел телевизор, и я просто обалдел, потому что у вас информационное пространство буквально захвачено агентурой КГБ.

Например?

– Ну, например, вот включаю канал "112 Украина" – театр двух актеров. И вот они только меняют друг друга и рассказывают украинцам, как им нужно жить для того, чтобы…

Кто эти два актера?

– Я вот думаю… И сидят люди, аплодируют, слушают. И поддержка этой партии растет. Я вот так думаю: ребята, ну зайдите в Google и наберите там "агент КГБ, Соколовский, кум, Путин". И вы получите ответ. Или же наберите "линолеум, тюрьма, КГБ, Рабинович". И вы получите ответ.

Но может, Google врет? (Смеются).

– Google не может врать. Google дает ту информацию, которая появлялась в пространстве. То есть на этих двух товарищей... На них клейма ставить негде. Просто негде... Вот то, что они сейчас в Киеве… В предыдущей администрации их не было, потому что они понимали, что это может плохо закончиться. А то, что эта пятая колонна сейчас так действует, – вот это то, что, ну, просто не поддается нормальной логике. Смотрите: согласно украинским же внутренним документам, была резолюция в Раде, что Россия – это агрессор?

Ну да.

– То есть Украина находится в состоянии войны с Россией, правильно?

– Да.

– Ну, вот смотрите: предыдущая большая война – Вторая мировая война – Гитлер оккупировал Норвегию. Норвежское правительство возглавляет [Видкун] Квислинг, который говорит: "Ну ребята, ну а что мы можем сделать? Ну, они сильные, они нас оккупировали. Ну, надо же за жизни наши бороться, чтобы больше норвежцев живыми осталось. Ничего не можем сделать. Давайте сотрудничать, давайте мириться". Peace-peace, да? Надо мир. Ну вот. И после того, как закончилась Вторая мировая война, его повесили.

Ух ты!

– Да, его повесили, Квислинга. И с тех пор Квислинг – это стало символом национального предательства, это коллаборация. Возьмите Виши во Франции...

– Да.

– Немцы оккупировали Францию, но осталась Виши – там якобы независимая Франция. Правительство Виши во главе с маршалом [Филиппом] Петеном, герой Первой мировой войны.

– Да, да.

– И приговорили после 45-го года к повешению. Его спас от этого генерал Де Голль за то, что он был героем Первой мировой войны. То есть ну нельзя превращаться в коллаборационистов, квислингов и так далее. Тем более, куда вы спешите? Куда? Зачем? Куда несется эта тройка, понимаете, капитулянтская? И то есть информационное пространство… Ну, раньше Путин попытался силой решить вопрос с Украиной. Он неожиданно, да, благодаря фактору неожиданности аннексировал Крым. Затем он влез в Донбасс, в Восточную Украину… Я считаю, что он там потерпел поражение, поскольку практически в отсутствие Вооруженных сил Украины вооруженный народ его остановил. И хваленая российская, путинская армия – ну захватила два города, несколько сел, вот и все. Это поражение, я так считаю, Путина. И вот да, это стоило Украине 14 тысяч жизней. 14 тысяч жизней. И после этого вот то, что сейчас происходит, – значит, это другая тактика. Он не сумел решить вопрос силой – он решает это через пятую колонну внутри Украины. Информационное пространство фактически захвачено ими, в политическую жизнь внедрена эта партия коллаборационистов. Затем они применяют известное оружие Путина – коррупцию. Коррупцию. Вот эта партия и так далее – они занимаются фактически коррупционированием высших государственных чиновников и так далее. Они взорвут. Они возьмут Украину изнутри, как не смогли взять снаружи.

То есть вы считаете, что Медведчук и Рабинович – это агенты КГБ?

– Ох… Ну, что Медведчук – агент КГБ – у меня по этому поводу были документальные данные. Что касается Рабиновича, я знаю определенные факты его биографии… Просто вот обладая профессиональными знаниями… КГБ же все делало, как говорят американцы, "бэзи букс", то есть в соответствии с правилами, "модо саперенди" – профессиональный почерк. Ну, вот человек попался на линолеуме там, или на паркете, или где-то, но выходит он из тюрьмы – бац! – его назначают опять на должность, где он распределяет, но теперь уже паркет, или иначе. Понимаете? Ну не бывает такого просто так. Ну просто не бывает.

Нет сомнения, что Янукович был агентом КГБ

Ну и что? Янукович вышел из тюрьмы – и автобазу возглавил. Ну и что?

– Совершенно верно. Более того, он поехал в Монако. В те годы, когда, с судимостью не то что в Монако, не то что автобазу – тогда в Болгарию невозможно было на Золотые Пески выехать. Вы что?!

Вы что, хотите сказать, что он тоже агент КГБ?

– Да в этом сомнения никакого нет. Ну кто бы… кто бы его?.. То есть есть вещи, которые невозможны. Вот скажем, Хлестаков не может превратиться в Мефистофеля.

Нет, Юрий Борисович, на самом деле осознал свою вину, вышел из тюрьмы другим уже.

– Да.

И настолько хорошо работал, что его отправили в Монако в командировку. Нормально.

– Исключено вот просто. Просто исключено.

Это я ерничаю на самом деле.

– Да, я понимаю. Я вспоминаю историю. Я уже собирался уходить, где-то 90-й год был, Перестройка в самом разгаре… Прислали мне человека, которому было где-то уже 65 лет, захотел выехать за границу в турпоездку. И мне присылают, говорят: "Посмотри файл. Отпускать его туда или нет?" Читаю. Это наш работник, в разведке работал, поехал на Кубу. Хорошая погода, климат, солнце, красивые кубинки. И вот он согрешил. Все, нафиг с работы. И закрыто с тех пор. Вот это было, когда это свершилось, за 30–35 лет до этого.

Нафиг с пляжа.

– Нафиг с пляжа, да. Не то что Монако – он не мог выехать в Болгарию, в Румынию, в Польшу. Он – никуда. Он стал невыездным. Вот было такое понятие"невыездной". Судимость – все, ты невыездной. Никуда. Не говоря уже о Монако. Ну вы что?! Это же вертеп, там ЦРУ, МИ-6, китайская разведка. Вы что? О чем вы говорите? Поэтому вот такие вот дела. Есть вещи, которые... Зная, как работает система, ты просто знаешь, что иначе быть не может.

Киссинджер внедрил агента Кремля Саймса в предвыборную кампанию Трампа

Как у сотрудника резидентуры КГБ в Вашингтоне, как у человека, вербовавшего других людей, хочу спросить: бывший госсекретарь США Киссинджер – тоже агент КГБ?

– Ну скажем так: время собирать камни, время разбрасывать камни. Что могу сказать про Киссинджера? Вот мы с вами до сих пор рассуждали, что вот этот блеф: "Мы вас похороним, мы нанесем по вам ядерный удар…" Генри Киссинджер сыграл важную роль в этом активном мероприятии Советского Союза и России. Он имел довольно тесные, я бы сказал так, ну, дипломатично скажу – плотный контакт с нашей вашингтонской резидентурой.

Ого!

– Еще до того, как [президент США Ричард] Никсон назначил его советником по национальной безопасности.

– Ого!

– Профессор. Потом он становится замом по национальной безопасности, потом он становится государственным секретарем. И он был в тесном контакте с нашим послом Анатолием Добрыниным – человеком, который 25 лет просидел на этой должности. Это был блестящий дипломат, это он должен быть в истории как толерант… Хотя толерант славился тем, что изменял своим хозяевам и убежал от одного к другому. Добрынин был чрезвычайно порядочный, верный своему долгу человек. И чрезвычайно квалифицированный дипломат. Таких сейчас в России нет. Так вот, незадолго до своей смерти, в 96-м году, Добрынин опубликовал мемуары, в которых рассказал об этом интересном разговоре с Киссинджером. Киссинджер ему как-то говорит: "Слушай, наши хозяева – опасные люди, а мы же с тобой умные люди. Вот давай как-то мы разыграем вот эту комбинацию так, чтобы решить имеющиеся вопросы". Короче говоря, он предлагал чуть ли не открытым текстом развести своих президентов. Когда Генри Киссинджер прочитал это – это 96-й год, вскоре после развала Советского Союза – он так саркастически сказал: "Это говорил посол уже несуществующей страны".

Окей. Но проходит еще несколько лет – и Генри Киссинджер едет в эту страну наниматься на работу. Господин [Михаил] Ходорковский создал самую могущественную нефтяную компанию Советского Союза ЮКОС, он понимал, что ему нужно защищать себя. А это – уже при Путине. Нужно защитить себя от Кремля. А для этого нужно идти, так сказать, в "глобал", нужно развивать отношения с американцами, с китайцами. И для того, чтобы развивать отношения с американцами, он нанял Генри Киссинджера. Генри Киссинджер – человек не дешевый. Я думаю, это дорого обошлось господину Ходорковскому. И я вижу, в чем ошибка Ходорковского, фатальная ошибка. Он, видимо, считал, что раз такой человек, как Генри Киссинджер, работает на него… Эта организация, по-моему, называлась Open Russia... Он думал, что если Генри Киссинджер находится за его спиной, то он может более-менее уверенно себя чувствовать в отношениях с Путиным. И он тогда сказал эту знаменитую фразу на совещании с Путиным: "Заканчивайте с коррупцией" и так далее. И угодил в тюрьму. Потому что он недооценил, он не знал, кто такой Генри Киссинджер. Он думал, что Генри Киссинджер будет за него бороться. Но Генри Киссинджер, как золотая рыбка, махнув хвостиком, тут же оказался в объятьях Путина, который посадил господина Ходорковского в тюрьму. Вообще в юридической практике это называется "конфликт интересов". Пардон... (Звонит телефон).

Это Киссинджер вам звонит.

– Да. Видимо, он возмущен. Сейчас я его выключу, подождите.

Значит, Ходорковского арестовали где-то в середине 2003 года, а буквально через несколько месяцев Путин приезжает в Нью-Йорк и проводит целый вечер в квартире Генри Киссинджера. После этого Генри Киссинджер начинает работать на Путина. И через некоторое время у Путина появляется вот этот блеф, типа "вот если вы нас не ублажите, мы вас сейчас вот разнесем своими ракетами в пух и прах". То есть я очень сильно подозреваю, что это был Генри Киссинджер, который подсказал Путину вот этот блеф, как это делать, вот это активное мероприятие. Дальше. Одним из активнейших каналов реализации этого мероприятия на территории Соединенных Штатов был господин Дмитрий Симис, который в Соединенных Штатах Америки после того, как туда его инфильтровали, стал известен как Дмитрий Саймс. Он основал интернет-портал, который называется The National Interest.

Это сын правозащитницы Дины Каминской, да?

– Да-да-да. И господин Симис стал одним из рупоров вот этого активного мероприятия, которое он транслировал через свои публикации центра The National Interest. Это был спектакль многократного использования. Он практически не заканчивался... В публикациях было так: "Есть вещи поважнее, чем наши разногласия с Россией. Мы должны найти общий язык". Но когда он начинал описывать, как найти общий язык, все заканчивалось умиротворением Путина. "Иначе нас ждет глобальная катастрофа". Вот там Путин какой-то мифический танк типа "Армата" – это мифический танк, так же, как и самолет их пятого поколения, этот Су-50 – это тоже мифический самолет, это "путемкинская деревня" – но как только появляется, они тут же начинают разжевывать, что это будет, какая угроза, "у нас такого нет, нам конец" и так далее. Короче говоря, господин Симис разыгрывал вот это активное мероприятие в течение многих лет, и Генри Киссинджер был у него в совете директоров. Ну где-то там. Сотрудничество этого дуэта продолжалось до выборов последнего президента США.

Там как было? Насколько я понимаю, Кремль до марта 16-го года не подозревал и не считал, что Трамп может стать президентом. И где-то в марте-месяце в Кремле доперли, что этот парень неожиданно может сделать это. Что происходит дальше? Генри Киссинджер внезапно организовывает вечер… Dinner – обед, куда приглашаются уважаемые люди, там же присутствует Дмитрий Симис и несколько сотрудников от центра. Киссинджер говорит: "Вот господин Саймс – это тот человек, который может быть полезен для команды Трампа". У Трампа в это время нет команды, потому что он сам не верил, что станет президентом. То есть Киссинджер внедряет Саймса в предвыборную кампанию Трампа. И Саймс начинает писать, создавать… Во-первых, он создал группу внешнеполитических советников для Трампа. И начал писать ему внешнеполитическую платформу. Я вот думаю, что в будущих книгах о российской разведке это будет описано как триумф российской разведки – когда агент фактически стал или попытался – потом ему пришлось уйти, когда скандал разгорелся – стал ведущим внешнеполитическим советником президента Соединенных Штатов Америки.

А кто агент? Саймс агент?

– Да-да-да.

Агент ФСБ или КГБ?

– Ну, сейчас он на таком уровне, когда он агент Кремля. Агент Кремля. Но вообще, конечно, его история стоит сериала. Вот вы помните: Остап Бендер говорил, что он сын лейтенанта Шмидта, – да? Вот в этом смысле господин Саймс вполне может сказать, что он сын Евгения Максимовича Примакова, который сыграл невероятную роль в его жизни. Господин Примаков до того, как он был назначен директором СВР после августовского путча, до того, как стал министром иностранных дел, до того, как стал премьер-министром и чуть ли не кандидатом в президенты России, был агентом КГБ. Разведки. Более того – он был агентом нашего отдела. А отдел был разбит на так называемые направления, он был в нашем направлении. Его личное агентурное дело лежало у меня в кабинете.

Примакова?

– Примакова, да. В котором все это было описано, все. Там каждый год надо было писать заключение о работе агентов за прошедший год. И там Дмитрий Саймс фигурировал… Просто одно из величайших достижений господина Примакова. Это была вот работа с господином Саймсом. Его успешную инфильтрацию в Соединенные Штаты Америки я могу объяснить только невероятной некомпетентностью агента ФБР, который рассматривал это дело. Ну и еще такая обстановка сложилась политическая. Понимаете, в начале 70-х годов администрация США давила на Брежнева, чтобы он разрешил еврейскую эмиграцию из Советского Союза. "Лет май пипл гоу". Под эту мульку КГБ внедрил на Запад, и в Израиль, и в Европу, и в Соединенные Штаты Америки уйму просто…

– ...кучу агентуры.

– Да. Это не значит, что все они стали работать на них. Но те, которые после этого развели бурную деятельность и поддерживали контакты с Москвой и со всем советским, – это вот один из индикаторов, что это вот – агент. Даже – ну чего кричать-то? Вон, он кричал как? "Евреи, мы не найдем правды в Советском Союзе". И вот он оттуда уезжает, его выпускают. Кстати, все было настолько грубо состряпано. Ну просто это дешевый балаган был, как сделали, как ему создавали легенду для его выезда. И вот ты приезжаешь, оказываешься в Америке. Ну откуда осталась любовь у тебя к Советскому Союзу? Откуда? Ну бежал ты из ада – ну радуйся. (Смех)... Ну чего же тебя обратно туда тянет? То есть, совершенно нелогично все было. Я считаю, что он до последнего времени, пока не бежал из Соединенных Штатов, был одним из самых активных и эффективных агентов.

А Саймс бежал из Соединенных Штатов?

– Вот как только началось расследование [бывшего спецпрокурора США Роберта] Мюллера, он поспешно собрал вещички и сейчас в Москве ведет самые рейтинговые пропагандистские передачи. Правда, их представляют как аналитические. Я не знаю, как она называется.

Между собой в КГБ мы Киссинджера называли Кисой. Эта Киса очень любила деньги и женщин

– Последние два вопроса про Киссинджера. Это правда, что в агентурном аппарате, наверное, вашего управления он значился под именем Киса?

– Нет, мы его между собой так называли. Ну Киссинджер – это долго. Мы его называли Киса. Вот его… (Смеются)... В обиходе, так сказать. Он был Кисой, это правда.

У меня даже нет второго вопроса. (Смеются).

– Эта Киса очень любила деньги.

И женщин, говорят, да?

– И женщин, да. Ну, сейчас у него возраст такой, сейчас, видимо, он любит только деньги. Женщины – так, отошли на второй план. Но количество денег, которые он любит, из-за этого, видимо, удвоил. Я не могу понять. Ну 90 лет тоже – уже нужно думать о более высоких материях. На кой черт тебе? Причем чертяка! Он же тоже опытный, ему тоже надо в разведке работать.


Швец: Киссинджер имел плотный контакт с вашингтонской резидентурой КГБ. Фото: EPA


Но он умница, слушайте. Умница.

– Да-да-да. Тут еще не понятно, кто кого вербовал – то ли Путин его вербовал, когда он вечер провел в Нью-Йорке в 2003 году после ареста Ходорковского, который надеялся, что Путин сейчас поднимет движение в Соединенных Штатах…

Киссинджер.

– Да. Ходорковский рассчитывал, что Киссинджер как его сотрудник... И тут же приезжает Путин, вечер с Кисой. И Киса становится совсем другим. И он после каждой встречи с Путиным с тех пор – а их было много – всегда отмечал глубокие аналитические способности господина Путина. Очень умный, талантливый человек. А Путин однажды рассказывал: значит, едут они в машине, это, видимо, первая встреча их была. И Киса у него спрашивает: "Я слышал, вы в разведке начинали". Он говорит: "Да". Говорит: "Понятно. Все умные люди начинали с разведки". Киса знал бальзам, Киса знал, что Путин никогда не работал в разведке, что это комплекс его неполноценности. Понимаете? Даже как? Когда Путина сделали президентом, Крючкова притащили в Кремль, и произошла такая же история, как в свое время с мемуарами Жукова. Помните?

Когда Брежнева попросили вписать…

– Да. Из ЦК приходили и сказали: "Впишите, что маршал Жуков летал к Брежневу посоветоваться, как воевать на западном фронте". Так и тут. Пригласили Крючкова с просьбой: "Ну, расскажите: Путин – выдающийся разведчик, там, туда-сюда". Старикан, уже отсидевший в тюрьме и так далее, сказал: "Ни фига, я не знал такого разведчика по фамилии Путин". И все.

У него просто был склероз.

– Ну допустим. Да. Но вот из-за этого склероза он жил на несчастную пенсию, хотя через его руки прошли миллиарды на Запад незадолго до августовского путча и вскоре после этого августовского путча. Дальше. Значит, умер генерал Юрий Дроздов, многолетний начальник управления С КГБ. Нелегалы. И тут Путин впервые вспоминает, что оказывается, он, находясь в Дрездене, руководил сетью нелегалов. Ну так он вспомнил об этом, когда умер генерал Дроздов, который не мог сказать, что он не знал такого глубокого разведчика, как Путин. Понимаете? Вот такой вот Киса. То есть как тонко он сыграл, как он его купил. Я думаю, что тем самым он увеличил свои гонорары минимум в два раза.

Сталин своими руками, расстреляв командный состав, на десятилетия оставил советскую армию без головы. Недоучившийся семинарист, он, может быть, и не понимал всего этого

– Приближается 75-летие победы над фашизмом. И в России, как всегда, в связи с этим очередной приступ победобесия. То есть никто не хочет вспоминать о том, почему стала возможной эта война, о том, сколько людей бездарно кинули в топку этой войны, как не считали миллионов этих несчастных людей, которые шли защищать свою Родину. Скажите, пожалуйста: для вас абсолютно понятно, что Советский Союз готовился напасть на Германию? Или вопросы есть?

– Очень много вопросов. Кардинальный вопрос. Я в это не верю. Скажу почему. С глубочайшим уважением отношусь к тем российским ученым, исследователям, которые занимаются этим вопросом. Прежде всего – господин Солонин. Его читал, великолепные его исследования, очень уважаю. Но мне кажется, недостаток вот этих исследований состоит в двух вещах. Первое: они полагаются на документы. Я вам скажу так: в Советском Союзе неважно было, что ты делаешь, – важно было, что ты написал. И реальная жизнь от документов отличалась колоссально. Я читал такие документы, что если ученые, историки через 500 лет начнут их читать, они не поймут, что происходило в Советском Союзе, потому что то, что произошло, согласно газете, там, и то, что писали, – это разные вещи... И это не проблема исследователей это проблема качества документов советского государства. Понимаете? Которые неадекватны совершенно.

Ну Никита Хрущев – официальный документ: "Нынешнее поколение будет жить при коммунизме". Если бы вы прочитали некоторые приказы и указания начальника ПГУ Крючкова где-то в 84–85-м году, вы бы решили, что Советский Союз собирается воевать в Антарктиде и в Арктике, потому что именно там должна решаться судьба холодной войны. За несколько лет до развала Советского Союза. И так далее. То есть качество вот реально, насколько можно полагаться на документы советского государства. Первое.

Второе. Эти документы – они описывают там: дивизии – сюда, армию – туда, столько-то танков – сюда. И так далее. То есть они описывают предполагаемое передвижение живой силы и техники. Но, значит, я так представляю себе, если государство готовится к войне, крупной, серьезной войне – это должно было быть крупное нападение – да? Сталина на Германию… Есть еще две составные части, которые полностью выпадают из этого анализа. У армии должны быть мозги. Мозги у армии – это Генеральный штаб. Второе: у нее должны быть глаза и уши, а это разведка. И вот в этом анализе о нападении якобы Сталина вот этих два компонента совершенно не исследуются. И это – большой провал. Почему? Вот смотрите: Германия – это была военная машина высочайшего класса.

– Конечно.

– И Генеральный штаб – это был высочайшего класса мозг армии. Первая мировая война и в значительной степени Вторая – осуществлялись на основании плана Шлиффена, который был утвержден в 1905 году. Суть плана: Германия не может воевать на два фронта. В случае войны, как было в Первой мировой войне, 10 дивизий – против России, 60 дивизий – против Франции. Понимаете? То есть Россия осталась целой не потому, что шибко сражалась, а потому, что против нее – 10 дивизий, а не 60. Французы основную тяжесть во время Второй мировой войны… И когда, значит, Кайзер Вильгельм принял решение, что Германия вступает в войну, в Первую мировую войну, – он позвонил своему начальнику штаба Мольтке и говорит: "Мольтке, я принял решение вступать в войну". Он сказал: "Яволь, Кайзер". А он был в это время на водах в Карловых Варах. Отдыхал, ему еще там два дня оставалось. Сказал: "Яволь", – положил трубку и лег спать. И он два дня продолжал там, после того, как ему сказали, что он принял решение и все. Вспомните, как сейчас у нас описывают: маршал Тимошенко, маршал Жуков в три часа взмыленные к Сталину, шум, гам, бардак… Мольтке лег спать. Почему? Да потому что у него было не то что по месяцам – у него по дням, по часам было расписано, что будет дальше. Вот это – план нападения. И он отдыхал до конца, потому что план был запущен. Поэтому на фоне вот такого плана соображения или записка на двух листах – она как-то так… ну, не звучит. Гитлер лелеял свой Генеральный штаб. После Первой мировой войны – Версальский мир. Германии было запрещено иметь Генеральный штаб.

– Да.

– И они сделали массу конторок, куда засунули вот этот Генеральный штаб. И под этими конторками "Рога и копыта" они работали и существовали нелегально до 35-го года, пока Гитлер не послал это нафиг. Вот так Гитлер лелеял свой Генеральный штаб. Ну да, это сначала до Гитлера… Немцы лелеяли. Дальше. Значит, Гитлер принимает после 35-го года: "Будем воевать". Два его высших офицера: командующий сухопутными войсками и… Кто же второй? Командующий сухопутными, начальник штаба, по-моему…

Вальдер?

– Нет-нет-нет. Там был Фитч и второй. Из головы вылетело... Короче говоря, два самых главных, значит, военных начальника его выступают против. Ну взял бы и расстрелял нафиг, как Иосиф Виссарионович. А чего возиться? Так они проводят страшнейшую операцию, находят компромат: один – гомосексуал, ему приписали это, – другой на проститутке якобы женился. Заставили их уйти в отставку. А могли бы… Он не хотел их расстреливать, потому что это нанесло бы моральный удар по остальным фельдмаршалам и генералам. Вот так немцы относились, так они готовились к войне. А как готовился товарищ Сталин к войне, вы знаете. Что было с Генеральным штабом и так далее. И третье, последнее: разведка. Я не знаю, известно ли исследователям или нет. Значит, советская разведка была уничтожена на корню накануне Второй мировой войны. То есть товарищ Сталин своими руками выколол глаза и уши своему этому барану, потом отрубил ему к чертовой матери голову. И я могу допустить, что он готовился к нападению на Гитлера при одном условии: что товарищ Сталин был абсолютным дегенератом, который не понимал, что он сделал. Понимаете? Потому что только абсолютным идиотом надо вот так вот поступить. Вы понимаете, что значит… Он же убрал маршалов, генералов. Вот что такое вырастить нового маршала? Это десятилетия надо. Я вам скажу, что для того, чтобы вот разведчика одного в поле работать, – это надо лет пять при условии, что его тренирует профессионал, который сам кого-то вербовал и знает, как это делать. То есть товарищ Сталин своими руками – расстреляв вот этот командный состав, он на десятилетия сделал советскую армию без головы. Ну я не знаю. Недоучившийся семинарист, может быть, не понимал всего этого.

Если в Москве проведут парад 9 мая во время коронавируса, это будет то же самое, что и первомайская демонстрация в Киеве после Чернобыля

Юрий Борисович, давайте загадаем: парад Победы в Москве 9 мая будет?

– Трудно сказать. Все зависит от развития коронавируса. Если он пойдет по нарастающей, то это будет такой же парад Победы, как была первомайская демонстрация после Чернобыля.

В Киеве.

– То же самое.


Фото: EPA
Фото: EPA


Последний вопрос: кто станет следующим президентом Соединенных Штатов Америки?

– Тоже вопрос непростой, потому что все зависит сейчас от коронавируса и от состояния экономики, которое последует. Еще две недели назад опросы показывали, что [бывший вице-президент США Джозеф] Байден бьет Трампа легко.

Бьет?

– Да. Легко, по всем параметрам. Там 5–6%, даже вот эти штаты, которые…

Ого!

– Да. Но, значит, коронавирус может внести свои какие-то координаты. Тут многое зависит от восприятия людей. Вот сейчас пишут либеральные газеты типа Washington Post, The New York Times, что Трамп использует внаглую коронавирус для того, чтобы каждый день [давать] пресс-конференции, и таким образом он повышает свой рейтинг. Я не знаю, кто может полюбить Трампа в результате этих пресс-конференций, потому что каждая его пресс-конференция на меня производит убийственное впечатление. Я вижу некомпетентного человека. Вот для меня он убивает свой рейтинг. Но я не знаю. Может, для кого-то и… Поэтому все зависит от рейтинга и от состояния экономики. Если состояние экономики идет, то Трамп улетает. Сколько смертей… Вот все. На одном – смерти, количество умерших от коронавируса и спад экономики. На другом – сидят Трамп и Байден. Вот такая ситуация.

Юрий Борисович, мы начали с коронавируса – коронавирусом и закончили.

– Да.

Я вам желаю не болеть.

– Будем стараться.

Да. И чтобы все было хорошо. И ждем вас в Киеве.

– Окей, спасибо. Вечерней лошадью ждите. (Смеются).

Спасибо вам.

– Всего вам хорошего, спасибо вам, до свиданья.

ВІДЕО
Видео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Елена Кравченко


Джерело статті: “http://gordonua.com/ukr/publications/odnokursnyk-putina-shvets-putin-ihrun-staryi-khlopchyk-yakyi-hraietsia-v-ihry-v-yaki-ne-dohravsia-v-dytynstvi-1494350.html”