Однокурсник Путіна Швець: Путін – ігрун, старий хлопчик, який грається в ігри, в які не догрався в дитинстві

Швець: Бунт проти Путіна можуть очолити тільки його найближчі друзі
Найгірше у ситуації з коронавірусом і у США, і у Європі, і в Росії, і в Україні – це дивовижна, разюча некомпетентність влади

Юрію Борисовичу, добрий вечір. А у вас – добрий день (інтерв’ю записували наприкінці березня. – "ГОРДОН").

Об этом сообщает Репортер

– Добрий день. Добрий день, Дмитре Іллічу.

– Я для початку, щоб нагадати нашим глядачам трішки, хто ви... Хоча слухайте, наші програми з вами дивилося багато мільйонів глядачів. Але, втім, я нагадаю. Ви – радянський розвідник, співробітник резидентури КДБ у Вашингтоні свого часу, у радянські роки, й однокурсник [президента РФ Володимира] Путіна по Інституту зовнішньої розвідки імені Андропова. Ось я в Києві, ви зараз у Сполучених Штатах – у якому місті, можна говорити чи ні?

– Ну так, в околицях Вашингтона. Називається Великий Вашингтон.

– Коронавірус у вас там відчувається?

– Ось там, де я живу, – не особливо. У нас, у нашому графстві, поки на сьогодні зафіксовано 54 випадки. Але в нас такий, не багатоповерховий, не багатолюдний... Тут окремі будинки тощо. Тобто немає скупчення людей. Але гроза насувається така важка. І в усіх передчуття доволі похмуре і важке.

Тобто ви вважаєте, що буде важко?

– Буде – так. Буде ще гірше. І найгірше, і це виявляється й у Штатах, і у Європі, і в Росії, і у вас, в Україні, – це дивовижна, разюча некомпетентність влади в боротьбі з ось цією справою.

Навіть у Штатах?

– Ну у Штатах – так. Розумієте, мені завжди подобалася організованість – як американці організовують і роблять будь-яку справу, будь-який проєкт. Тобто я одержував від цього, від спостереження, як вони це все роблять, великі проєкти, естетичне задоволення від спостереження за футболом, хокеєм тощо. Це класно, це красиво. Але те, що я бачу зараз, – це просто жах. Тобто слава Богу, що є система, є люди, професіонали на своїх місцях, які можуть діяти в автономному режимі, незалежно від верховної влади. Ось поки те, що рятує.


Программа была записана по Skype. Скриншот: Дмитрий Гордон / YouTube
Програму було записано за допомогою Skype. Скріншот: Дмитрий Гордон / YouTube


Юрію Борисовичу, а який ваш прогноз щодо взагалі подій і того, що відбувається у світовій економіці після коронавірусу? Що буде?

– Ви знаєте, Дмитре Іллічу, я взагалі вважаю, що в будь-якому питанні, особливо в інтерв’ю, потрібно говорити в межах своєї компетентності. Я не почуваюся фахівцем в економіці. Але наскільки я розумію ситуацію, буде складно. Це єдине, що я можу сказати зараз. І навряд чи вам хто-небудь зі знанням і відповідальністю скаже більше й детальніше. Я думаю, що ситуація зміниться, тому що це безпрецедентно. В Америці кажуть, що це, можливо, найбільша криза після Другої світової війни. І такі кризи – вони завжди приносять кардинальні зміни в організацію і політичної системи, й економічної. І я очікую, що мають відбутися зміни глобального порядку. Ось я зараз згадав, що ця криза висвітила обурливу некомпетентність ну практично в усьому світі. Але в цьому випадку мене турбують Сполучені Штати і Європа, тобто Захід. І так, причина цього – це некомпетентність політичної влади. Знову-таки, у всіх країнах і на всіх рівнях. І я очікую, що після вірусу має відбутися щось, що відбулося в 90-х роках у Сполучених Штатах у корпоративному бізнесі. До цього корпораціями керували власники, а після цього, у 90-ті роки, відбулася революція менеджерів, коли керувати корпораціями стали професіонали. І я от думаю, що зараз світ прийшов до такої ситуації, коли навіть державами мають керувати не шоумени, не бізнесмени, які, там, якісь девелопери тощо, а мають реально працювати професіонали, які розуміють, як і що потрібно робити. Як це? Як в IT-індустрії: є проблема – ухвалюють рішення, як розв’язати цю проблему. І після цього її розв’язують. Розумієте?

– За попередніми оцінками, на вашу думку, знову-таки, світ після коронавірусу стане іншим?

– Ну так. От я про що й кажу. Він має стати іншим у плані управління державою загалом. Люди зрозуміють, що глобалізація – це не просто, там, лайливий термін у російській пропаганді й у вузьких колах право-крайніх угруповань на Заході, а це просто назріла необхідність. Ну, от я очікую насамперед якихось змін у цих двох напрямах.

Для США падіння цін на нафту – благо, а на Росію чекають важкі часи

Юрію Борисовичу, що означає різке падіння цін на нафту?

– Для Сполучених Штатів загалом це благо. Навіть якщо впаде повністю нафтова промисловість США, я маю на увазі, сланцева нафта, газ, там, – вони в бюджеті ВПК США становлять 1%. Але зате це благо для всіх інших бізнесів. Це зниження цін на бензин, це зниження цін на вантажоперевезення, це зниження цін на все. Це практично розквіт бізнесу. Я пам’ятаю, у 90-ті роки, коли тут стояв економічний бум, за часів [президента США Білла] Клінтона, я заправляв бак бензину за 90 центів. Місяць тому я заправляв бак бензину... Так, пардон, не бак, а за барель...

– Галон.

– За галон, так. Місяць тому, до коронавірусу, за цей самий "суприм", "супер" я платив десь $2,8 за галон. Зараз це $2. І ціна піде ще вниз. Тобто загалом це благо для Сполучених Штатів, оскільки хоч вони й на першому місці у світі з видобутку нафти зараз, але це не нафтовидобувна країна в тому сенсі, як Саудівська Аравія й Росія, так? Зате вся інша економіка має процвітати. З іншого боку, це буде удар по тих країнах, які я, у принципі, називаю "бананові республіки". Із тією різницею, що бананова республіка – там от лежить людина, Бог їй дає банан, вона з’їдає один, інший продає і на виторговані гроші купує те, що треба. Ось нафта, скажімо, у Росії. Росія в цьому плані – це "бананова республіка". Господь надіслав замість банана нафту, її продали, купили щось тощо. Але тут настали важкі часи. Саудівська Аравія, до речі, до цього готувалася – не до коронавірусу, а до настання цих днів – ще, ну, приблизно десь кілька років тому, коли вони оголосили про продаж своєї державної нафтової компанії. Правильніше, IPO. Тобто вони розуміли, що потрібно розвивати щось окрім нафтового видобутку. У Росії, як завжди, поки смажений півень не клюне... І ось зараз багато говорило в Росії різних аналітиків, що колись прилетить "чорний лебідь". Ось зараз вони прилетіли, і не один, а щонайменше три. Тому будуть важкі часи.

Знаєте, десь року 2007-го я був під Тбілісі, у Крцанісі – удома у відставного вже президента Грузії Едуарда Амвросійовича Шеварднадзе. І він раптом почав мені розповідати, як коли він став міністром закордонних справ Радянського Союзу, а Горбачов – генеральний секретар ЦК КПРС, почалася ніби нова ера. Але вона ще не почалася. Вони запросили до себе науковців-фізиків і поставили їм запитання: "А що там [президент США Рональд] Рейган із цією СОІ – стратегічною оборонною ініціативою? Ці зоряні війни... Що це взагалі таке?" І провідні радянські науковці-фізики сказали: "Ну, чистий блеф". – "Ми задоволені роз’їхалися, а за місяць науковці-фізики попросили нас про нову зустріч. Вони сказали: "Ми погарячкували, це не блеф. Щоб Радянський Союз наздогнав у сьогоднішньому стані Америку, нам потрібно 20 років і зуби покласти на полицю". Нафта до того часу вже коштувала 10 чи 12 – я не пам’ятаю – доларів за барель. "І тоді ми з Михайлом Сергійовичем оголосили гласність, перебудову, прискорення і демократію". Ну Едуард Амвросійович був уже у віці, і буквально за рік, навіть менше, напевно, я був знову в гостях у Михайла Сергійовича Горбачова, і я поставив це саме запитання: "А от Едуард Амвросійович мені сказав, що от така була ситуація і тоді ви оголосили перебудову". Горбачов помовчав, подивився на мене і сказав: "Усе це – правда". У мене до вас запитання як до аналітика, як до людини з надр КДБ. Скажіть, чи не повторюється зараз ситуація тієї 35-річної давнини і чи не збирається зараз Захід завдяки цим цінам на нафту, убивчим для Росії, просто задушити путінську Росію, як колись задушив Радянський Союз?

– Ну я вам скажу, що відповідати на це запитання мені легше, ніж на економічну тему, тому що в цьому питанні я можу самовпевнено вважати себе фахівцем, оскільки у 80-ті роки я був у резидентурі та спеціалізувався саме на військово-стратегічній проблематиці, яка була тоді найголовнішою і найважливішою. І стосовно цього я писав матеріали особисто Горбачову. І була така ситуація, коли я не міг надіслати через резидентуру матеріал, оскільки він не відповідав тим настановам, які надходили з центру, але я, працюючи під прикриттям ТАСС, кореспондентом ТАСС, надіслав для зведення цей матеріал у ТАСС, а там склалася така ситуація, що в Політбюро була боротьба між яструбами і...

Голубами.

– ...голубами, так, куди входив Горбачов, Яковлев, Шеварднадзе якоюсь мірою. І цю статтю, яку я надіслав туди, замість відомості – я надіслав для відома – вони ухвалили рішення опублікувати. І були дебати на Політбюро, була сутичка між яструбами і голубами. Отже, зараз не ставляться до Росії так, як колись ставилися до Радянського Союзу. Радянський Союз був дійсно ворог. І тоді дійсно було сприйняття у Вашингтоні, що вони у стані холодної війни з Радянським Союзом. І була така ситуація: хто кого? Хтось мав перемогти тощо. Путінська Росія – вона такого значення зараз зовсім не має. І її абсолютно не сприймали до останніх буквально двох – трьох – чотирьох років. Ну, от скажімо так: до 2014 року. Поки ось ці понти не перейшли через певну лінію, розумієте? Коли вже вони зрозуміли, що з цим гопником... на нього треба звернути увагу, бо поки на нього не звертали уваги, він вийшов із-під контролю. Але я не думаю, що тут стоїть питання про те, щоб задушити, там, тощо. А найімовірніше, стратегія полягає в тому, щоб поставити цього гопника, цей режим, я його називаю гопницьким, у такі межі, щоб навіть ідіот у Кремлі, незалежно від того, чи то Путін, чи то після нього хтось буде, – зрозумів, що ось це жорсткі межі, через які не можна переступати. А ситуація складається так, що з путінським режимом зараз воювати не треба. Він опинився у критичній ситуації. І зараз більше шансів на те, що справа йде до якихось дуже серйозних, грандіозних подій, мало не до катастрофи, ніж що все якось владнається, як можна було сподіватися раніше.

У вересні 2019 року BBC опублікувала статтю про вибух у центрі бактеріологічних розробок під Новосибірськом. Коли почався коронавірус, на початковому етапі тести передавали саме в цей центр, бо там знали, що це таке

– А ось падіння цін на нафту, катастрофічне для Росії, і наступ коронавірусу – це не ланки одного ланцюга? Покрутімо трішки конспірологічні версії.

– Ні, я не думаю. Хоча можу вам підкинути для конспірології, для слухачів. Отже, по-моєму, 6 вересня минулого року BBC опублікувала статтю про вибух у центрі бактеріологічних, там, якихось розробок під Новосибірськом. Коли почався коронавірус у Росії буквально, там, місяць – півтора тому, на початковому етапі всі тести, які робили в Москві, збирали матеріал для тестів, отже, уже подавали саме в той центр, тому що він виявився єдиним у Росії, де знали, що це таке. Я не знаю, чи мали вони якісь вакцини й ліки, але в усякому разі вони знали, що це таке. Так от, 6 вересня був вибух, нібито вибухнув газовий балон. І виникла пожежа. Але тут, правда, ось любителям конспірології потрібно провести ниточку, у який спосіб от 6 вересня... А в Ухані це з’явилося коли? У грудні, чи що, так? Тобто кілька місяців що відбувалося? Але ось ці події – якось так вони, як кажуть американці, smell. Тобто якийсь дивний запах від них іде. Я не думаю, що це конспірологія. Узагалі, знаєте, десь до 45 років я вважав, правильніше, вірив у те, що великі події у світі – їх продумують стратеги, розробляли якісь операції та їх здійснюють. Але потім, побачивши розвал Радянського Союзу, те, що відбувається у Сполучених Штатах Америки і купу інших речей дізнавшись, багато – зсередини Радянського Союзу та його керівництва, потім – дізнавшись ще глибше, що у Штатах відбувається, я дійшов висновку, що більшість речей, причому – найголовніших у нашому житті, відбувається якось сама собою, а люди просто намагаються заскочити на підніжку ось цього поїзда, який від’їжджає або прибуває. Тому коронавірус – він наклався на низькі ціни на нафту, він наклався на певні процеси, які я так спостерігаю у вищих ешелонах влади в Росії, тобто у Кремлі. І все це викликає у мене велику тривогу щодо того, що щось може статися найближчим часом.

Путін, мабуть, протягом найближчих кількох місяців піде

Є такий колишній професор МДІМВ Валерій Соловей. Напевно, ви знаєте, хто це.

– Так.

Як ви ставитеся до його одкровень про те, що Путін смертельно хворий і протягом року піде зі своєї посади?

– Знаєте, останнім часом якось я став мимовільним учасником публічної дискусії в інтернет-просторі за участю професора Солов’я, Андрія Андрійовича Піонтковського щодо Путіна: піде – не прийде і щодо того, чи не буде його звільнення або криза в російському керівництві пов’язана з якоюсь страшною, кривавою війною. Отже, так, ви зараз згадали професора Солов’я. Я згоден із частиною його інформації, що Путін, мабуть, протягом найближчих кількох місяців піде. Професор називає це "непереборні причини особистого характеру", але їх можна трактувати по-різному, як, скажімо, онкологія, припустімо. Але я б не скасовував і звичних інструментів російської історії, як табакерка, офіцерський шарф... А за Путіна, за тієї системи, яку він створив, до цієї табакерки і шарфа можна додати "Новачок" та інші цікаві речі, яких там сотні. Розумієте? Тому в цій частині я згоден. З огляду на все, Путін підвис, він... Отже, Акела схибив.

Він ніби завис у повітрі, і виникло якесь статус-кво: з одного боку, він утратив якийсь контроль, він розуміє, що його намагаються викинути із крісла. І він нічого не може стосовно цього зробити. Переважно він не може задавити цей бунт на кораблі. Але з іншого боку, наступники, "змовники" – вони не можуть силою його зараз прибрати, тому що, ну, занадто буде... Занадто... І так напружена ситуація. Тому виникло ось таке статус-кво. Але він, у принципі, уже не те що кульгава качка – він утратив більшу частину своєї влади і зараз він просто так доживає своє, оскільки розуміє, що піти йому не можна, оскільки там якась Гаага... Я не знаю, як Гаага, але неприємності особистого характеру в тій системі координат, яку він створив, його чекають. Він намагатиметься втриматися до кінця, а його, так би мовити, наступники чи спадкоємці намагатимуться його скинути. Ось це додається ще один "чорний лебідь".

Путін – напевно, єдиний сучасний лідер, який тягає із собою в закордонні поїздки біотуалет. Це дуже серйозно

Але зараз ми це детально розберемо. Зупинімося все-таки на хворобі. Тобто ви не відкидаєте, що він хворий?

– Я не відкидаю, що він хворий, тому що, ну, дивіться: це, напевно, єдиний сучасний лідер – та я й у минулому не пригадаю, – який тягав би із собою в закордонні поїздки особистий біотуалет.

Він возить із собою біотуалет?

– Ну так. І от востаннє куди він приїздив? По-моєму... Ой, із голови вилетіло. У Париж, по-моєму, він приїжджав, так? Одна з останніх його поїздок.

Ну, у грудні він був у Парижі. 9 грудня була зустріч у нормандському форматі.

– От. По-моєму, там це відбулося. Я чув це від американських представників, які там були. Ну, і бачили на власні очі це все. Тобто він тягає за собою біотуалет. Це дуже серйозно.

Це для чого він робить? Ну я пам’ятаю, до речі, французи, між іншим, у 70-ті роки кал Брежнєва – так? – витягли з туалету і за ним визначили, скільки йому жити.

– От історія... Так, була історія, що от Брежнєв... І за його, так би мовити, аналізами полювали. ЦРУ полювало. Але навіть Брежнєв не тягав за собою. Тобто якщо людина здорова, ну навіщо їй? Ну ні до чого. Тим паче пан Путін, якому 20 років через підконтрольні засоби масової інформації створюють образ такого собі супермена, так? Ікара, Іхтіандра – усе разом узяте. Льотчика, там, аса Мересьєва... Ну негарно. Ну не по-пацанськи це, ви розумієте. Тобто це дико суперечить усьому тому образу, який він так старанно створював.

Наступне... Інформація про його особисті, так би мовити, непереборні обставини неодноразово – я підкреслюю, неодноразово – транслював професор Соловей через радіостанцію "Эхо Москвы". Це особлива радіостанція, яка належить "Газпрому". Головний редактор її з гордістю іноді розповідає, як він спілкується, із ким дружить у Кремлі тощо.

– Із Пєсковим, із Громовим...

– Так-так-так. Тобто, розумієте, от був би я співробітником ЦРУ, і я бачу це все – я б на 100% був би впевненим, що, отже, трансляцію цієї інформації через "Эхо Москвы" санкціоновано згори. Ким згори? Знову-таки, зважаючи на тісні зв’язки головного редактора, що він би й запустив цю інформацію через свою радіостанцію тільки в тому разі, якби дістав на це вказівку чи санкцію від тих, хто, на його професійне переконання, у цей момент контролює ситуацію у країні, розумієте? Інакше б він цього не зробив. Ну от. Потім – мало не бунт на кораблі, який стався в Державній думі, коли [депутатка Валентина] Терешкова з голосу... Коли – пам’ятаєте? – він приїжджав.

Так. Але там же спочатку [депутат Олександр] Карелін вийшов на трибуну, так?

– Так. Спочатку – так – Карелін виходить і пропонує провести позачергові парламентські вибори. Ну зрозуміло, що таких пропозицій від себе в Думі Російської Федерації, яка не місце для дискусій, не роблять. Їх роблять тільки за вказівкою зверху. І ось він виходить із цілковитою впевненістю, що він виконує належно і робить... А виявляється, що Володимир Володимирович Путін – національний лідер – навіть не чув про це.

– Овва!

– Ну так. Виходить. Інакше б він не прибіг би спростовувати і відкидати цю пропозицію. Пропозиція принципова, тому що змінюється конституція, змінюється парламент через позачергові вибори. І виникає питання: треба міняти тепер президента. Позачергові вибори президента. Це останнє, що потрібно Путіну. І тому він, котрий завжди спізнюється – на дві, на три години скрізь, – він летить на повних парах у цю нещасну Думу, якої в очі не бачив, упритул, скільки вона існує, щоб відкинути пропозицію Кареліна і прийняти пропозицію Терешкової, яку вона презентувала з голосу. Тобто це не було підготовлено – це було миттєво, розумієте, усе зроблено. Ну й потім – купа інших варіантів. Тобто чинників. Скажімо, ось це інтерв’ю [Андрія] Ванденка (проєкт ТАСС "20 запитань Володимирові Путіну". "ГОРДОН").

Ваш колега по ТАСС.

– Так. (Сміються). Я знаю. От у мене запитання: хто подав ідею цю? Тому що для Путіна було провальним. Якби треба було от ще раз пикою об стіл показати, що країною керує неадекват – ну кращого формату було б не придумати. Але хтось же вийшов із цією ідеєю, хтось умовив Путіна. І потім кілька серій пройшло, хоча після першої серії треба було зрозуміти, що це...

Закривати все треба було.

– ...що це провал. Це провал. Розумієте? Тобто його зливають.

До того, що Андрій Ванденко – дуже гарний журналіст, прекрасний, я б сказав.

– Я в цьому не сумніваюся. (Сміється)... Я дуже поважаю ТАСС, сам там працював. До речі, здобув премію 86-го року як найкращий кореспондент закордонної мережі ТАСС за аналітичні матеріали щодо стратегічної оборонної ініціативи, щодо зоряних війн, і щодо переговорів між Росією та Сполученими Штатами стосовно ракет середньої дальності.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Ви все-таки журналіст чи резидент КДБ? Ви визначіться.

– Ні, а ці дві речі – вони сумісні, вони нероздільні, одна з іншою... (Сміється). Ну от. Тож останній його виступ – звернення до нації – це теж провал. Тобто в мене таке враження, що його зливає його найближче оточення, ті люди, яким він нещодавно ще довіряв тощо. Ось така ситуація. Тому я не знаю конкретно, що таке "обставини особистого характеру", про які говорив пан Соловей. Це може бути онкологія – ось той чинник туалету. Але знову-таки, це може бути і щось схоже на "Новачок". І все. Тобто ситуація зараз така... Критична маса негативна – вона така накопичилася у країні, що потрібно скинути баласт. І цим баластом може бути тільки Путін. Тому що удар по російській економіці буде страшним унаслідок тих подій, які зараз відбуваються.

Страшним, ви вважаєте?

– Ну просто страшним, так. В умовах санкцій упоратися з цим страшним ударом Росії буде ну просто дуже складно. Практично неможливо. А ніхто санкцій із Росії не зніме, поки Путін сидить у владі. Тобто в мене таке враження, що план полягає в тому, щоб скинути цей баласт у вигляді Путіна і спробувати відкрити нову сторінку в російсько-американських відносинах. Власне кажучи, те саме, що зробила російська еліта, радянсько-російська еліта, восени 91-го року практично негайно після провалу серпневого путчу ГКЧП.

Бунт проти Путіна можуть очолити його найближчі друзі – Патрушев і Бортніков. Вони замазані кров’ю разом із ним і, мабуть, спробують відмитися

У мене до вас запитання. Припустімо, я приймаю вашу думку, що Путіна хочуть злити. Я розумію, що він хоче змін у конституцію, щоб утриматися у владі. Я також розумію, що коронавірус йому завадить у цьому, тому що 22 квітня, у День народження Леніна, мав відбутися референдум. А його тепер не буде. І Путін до останнього зволікав із повідомленням про те, що референдуму не буде – він сподівався все-таки проскочити цей коронавірус. Не вийшло. І я розумію, з огляду на те, що ви говорите, що його зливають, що він уже, напевно, набрид елітам російським, тому що люди – слухайте, я так міркую вголос... Люди спокійно собі жили, нарощували капітали, були скрізь рукоподатними, їздили по всіх країнах світу, і раптом Путін пішов війною на Україну, анексував Крим – і стало все звужуватися. І напевно вони почали цікавитися: "Та якого біса, на дідька нам цей Крим потрібен? Ми стільки втрачаємо!" Добре, припустімо, це так. Хто може очолити цей бунт на кораблі, на вашу думку, проти Путіна?

– Можуть очолити лише його найближчі друзі, а це люди силового блоку. І перші двоє, які спадають на думку, – це [секретар Радбезу РФ Микола] Патрушев і [голова ФСБ Олександр] Бортніков. І я думаю, що провідну роль, найімовірніше, може грати Патрушев. Чому ці люди? Тому що, ну, вони замазані кров’ю разом із Путіним. Мабуть, спробують відмитися від цього. Тобто люди – вони... Вибухи будинків 99-го року – це Патрушев. Це людина, яка на той час очолювала ФСБ, яка цю всю справу зробила. Це тероризм, це масове вбивство людей, своїх співгромадян. Ну, там, про торгівлю коксом, отруєння у країні, за кордоном – я вже не кажу.

Коксом торгівлю? А що, там і наркотики, чи що?

– Ну як? Ну, ось ці самі 400 чи 500 кілограмів у російському посольстві в Аргентині, по які прилетів пан Патрушев урядовим літаком – так? А те, що вони робили в Петербурзі, – так це ж узагалі! Для колумбійського картелю "Калі" вони побудували цілий міст із постачання колумбійського коксу через Ленінградський порт і далі у Європу.

І Путін у цьому брав участь?

– Ну звісно, вони там усі брали участь. Путін... Отже, є документи. У мене, до речі, є документальні матеріали стосовно цього. Десь 2000 року, якщо я не помиляюся, у Німеччині німецька поліція і спецслужби проводили розслідування щодо групи СПАГ. Тому що там один із її партнерів був колишнім міністром фінансів Ліхтенштейну, там само громадянин ФРН був... Вони провели обшук, вилучили масу документів і виявили там Вову Путіна. СПАГ цей за активної участі Путіна відкрив філію своєї компанії в Петербурзі, її президентом був Кумарін (Володимир Барсуков. "ГОРДОН"). Тоді це був "нічний губернатор" Петербурга.

Барсуков.

– Барсуков, так. На якого працював Путін. Ось зараз є таке нерозуміння: думають, що Путін – хрещений батько всього бандитського Петербурга... Нічого такого. Був Кумарін (Барсуков). А Путін у нього був типу напохваті.

Ну, і Кумаріна ж жорстоко посадили. І він сидить і досі, так?

– Так, давно він там. Він і не вийде звідти саме тому – що він знає стільки, що не дай боже. А найголовніше – що Вова працював на нього. Тобто там є й інші люди з тамбовського угруповання. Пан Петров, припустімо, який, як і раніше, нерозлийвода з найближчими представниками путінського режиму. Усе нормально. Він живе в будинку...

В Іспанії. Він в Іспанії живе, так?

– Ні, уже ні. Він утік звідти. Він у розшуку перебуває за запитом іспанців. Так от, із ним усе нормально. Тому що він співпрацював, усе нормально було. А от Кумарін – він керував. Тому – ну як тепер? Президент великої Росії, яка встала з колін, великий Путін. І той у нього – як більмо в оці. Тому бідний Кумарін.

Він же без руки. І я пам’ятаю його з рукою, а потім – без руки. Він же руку втратив – ви знаєте, так?

– Так-так-так. Так от, Кумарін був президентом цієї компанії. Чи як його там називали? А Путін був радником, причому офіційно за паперами, за документами проходило. Аж до того моменту, як він став прем’єр-міністром Росії. До речі, чому якось цю справу з розслідування СПАГ у Німеччині було зупинено? На той час – я нагадаю – канцлером Німеччини був пан [Герхард] Шредер. І от за нього цю справу було покладено під килим, і незабаром пан Шредер – його, отже, строк в офісі минув, і він став найманим і дуже високооплачуваним співробітником "Газпрому". Ось така от ситуація. Одним словом, там за плечима стільки, що не дай боже... І щоб відмитися від усього цього, потрібно принести велику сакральну жертву. І щось мені підказує, що такою жертвою, щоб відмити ось це все, про що ми зараз обговорили, може бути тільки збожеволілий пан Путін.

А ви вважаєте, він збожеволів?

– Я вважаю, що от вони це все так можуть подати. Ну, не обов’язково збожеволів. Там, страшно захворів, дах поїхав... Ви пам’ятаєте: ГКЧП, серпень 91-го року, із чого починається? Страшно захворів, невиліковно Горбачов...

Михайло Сергійович, так.

– І його ізолювали у Форосі. Ну ось так от в один чудовий день вони вийдуть і скажуть: "Панове, Путін дуже сильно захворів, у нього щось трапилося із психікою, – вибачте, – він поставив світ на межу третьої світової війни. Цього разу – ядерної. Ну ракетно-ядерної. І от довелося його ізолювати, щоб урятувати світ від ядерної війни". Ось такий меседж я цілком припускаю.

Путін має піти, як сказав професор Соловей, із причин особистого характеру непереборної сили. Це можуть бути або онкологія, або срібний портсигар, або офіцерський шарф, або "Новачок"

Скажіть, а схема усунення Путіна його вчорашніми соратниками ймовірна, на вашу думку?

– Ну, так я про це й кажу, власне кажучи. Так. Тобто йдеться саме про це.

І фізичного усунення?

– Звісно. Путін має піти, як сказав професор Соловей, із причин особистого характеру непереборної сили. Це або онкологія, або срібний портсигар, або офіцерський шарф, як у випадку з Павлом І, так? Портсигар. Або "Новачок". "Новачка" ніхто не скасовував ще. Чи, там, полоній ще є. А скільки їх усього?! Я згадую, як познайомився із продукцією цієї лабораторії, яка виготовляла це ще тоді для КДБ. Так їх там не менше ніж 117. Це ті, про існування яких я знав. 117 найменувань ось цих речей, які можуть створити "непереборні причини особистого характеру".

– Ви працювали в радянські часи в резидентурі КДБ у Вашингтоні. Тобто головний ворог Радянського Союзу, і ви – у резидентурі КДБ, у лігві цього головного ворога. Із чого я можу зробити тільки один висновок: що ви були блискучим фахівцем КДБ. Скажіть як блискучий фахівець КДБ, який би сценарій для Путіна, якщо ви ввійдете у шкуру його найближчих соратників по КДБ, ви б обрали?

– Ну, те, що я вам зараз сказав. Я б ізолював його і повідомив, що його ізольовано внаслідок якогось страшного психологічного потрясіння, яке позбавило його можливості адекватно ухвалювати рішення. У результаті цього, отже, виникла небезпечна конфронтація між Росією і Заходом, насамперед НАТО і США, яка могла скінчитися третьою світовою війною. Я б згадав у зв’язку з цим заяву Путіна, яку він сам зробив уже після анексії Криму. Пам’ятаєте, документальний фільм був, як він із гордістю розповідав, як він анексував Крим? Він заявив, що він дав вказівку привести у стан боєготовності ракети ядерних сил Росії. Ви мені вибачте, я не знаю: він розумів, про що він говорив? Але коли я займався цими справами у 80-ті роки, – це світ на межі ядерної війни.

А Дмитро Кисельов – ви пам’ятаєте, як говорив про радіоактивний попіл?

– Так-так-так. Ну й там маса інших... Коли показують ці кракозябри, нібито забуті на столі після наради. Кракозябри ядерні, які зметуть із лиця землі Сполучені Штати, ось це все. Тобто він створив уже достатню базу, щоб оголосити, що в людини просто поїхав дах і вона стала небезпечною не тільки для Заходу, але і для Росії.

Тобто ви б його ізолювали?

– Ізолював би, так. Усунув від влади у Форосі, там, або де-небудь.

Але фізично б не усували?

– Ні. Ну потім інфаркт... Ну він не витримав, інфаркт. Хто ж його перевірить? Тобто це не те, що я...

Але ви там, у КДБ, серйозні люди, я вам скажу.

– Ні-ні-ні. От зараз я вам поясню. Не те що я – вони це зроблять. Я б цього не зробив. До речі, ви кажете, от серйозні люди в нас там у КДБ. От коли я навчався, я прийшов туди на початку 80-х. У нас один ще з викладачів жив – [Йосип] Григулевич. Це та людина, яка брала участь в організації вбивства [Льва] Троцького. Але тоді цього не вдалося. Вони через [Хосе] Секейроса це все робили. А потім він сам себе зробив послом Коста-Рики у Ватикані тощо. Загалом, легендарна особистість. Так він нам розповідав про все. І нам про нього розповідали все, крім того, що він брав участь в організації вбивства Троцького. От у 80-ті роки питання про те, що КДБ вбиває, особливо розвідка – це було табу. Тобто ми – інтелектуали, наша головна зброя – це мізки й авторучка, аналітичні здібності. Найбільше часу ми витрачали на інформаційно-аналітичну роботу. Я вам можу сказати, що, припустімо, у нас у групі було десь осіб 15. Більшість із них могла чудово виявити зовнішнє спостереження, закласти схованку непомітно, провести миттєву передачу блискучу. В інформаційно-аналітичній роботі "відмінно" було лише у двох. Розумієте? Тобто все було кинуто саме на це, а не на кинджали... Це була ганьба. Тобто все те, що колись когось убивали, – про це навіть не згадували.

Ви були одним із двох?

– А, ну, я промовчу – добре? (Сміється).

Путін ніколи не займався ні розвідкою, ні контррозвідкою. Його визнали професійно непридатним

Добре. Отже, ми підійшли з вами до того, що цілком імовірне усунення Путіна з найвищої посади в Росії його найближчими соратниками на чолі з Патрушевим і Бортніковим.

– Ну не тільки. Але тут, мабуть, потрібен буде якийсь ширший консенсус. До речі, у мене таке враження, що щось десь у Вашингтоні пронюхали, от є якась інформація. Не знаю, звернули ви увагу чи ні. Кілька тижнів тому ФБР відкрило російською мовою сторінку, по-моєму, у Facebook чи просто. Тобто ніколи такого не було, як говорив [Віктор] Черномирдін, ніколи.

І от знову... Так?

– Тобто в найстрашніші роки холодної війни, коли з Росією... із Радянським Союзом, зі шпигунством боролися, такого не було. Тепер – окрема сторінка російською мовою із пропозицією: "Приходьте поговорити". Там вони [російського музиканта Володимира] Висоцького нібито фотографії опублікували, написано: "Ми теж любимо Висоцького. Приходьте до нас на вогник". Тобто таке враження, що на них уже чекають. (Сміється)...

Останнім часом справді от кажуть, що Путін може навіть сам піти, але перед цим готовий розпочати якусь велику війну для відновлення СРСР. Ви в це вірите?

– Дивіться: це теза, яку, знову-таки, озвучував професор Соловей і глибоко шанований мною Андрій Андрійович Піонтковський. У принципі, я згоден із цією думкою, але з невеликими нюансами. Я вважаю, що це блеф.

Тобто Путін натиснути на червону кнопку не готовий?

– Грубо кажучи... Ні, він може. От якщо він буде знати, що він помре за пів години, усе вже, кінець йому, то він буде готовий натиснути на цю кнопку. Але проблема в тому, що він же не сидить на цій кнопці. Він може дати якусь указівку тощо. А там товариші, у яких сім’ї, діти, палаци, туди-сюди. Ось тут-то виникне і шарф, і табакерка. Тобто для Путіна дати вказівку про завдання удару або великої війни – це дуже ризикований захід, тому що одразу ж народ може... його найближчі соратники можуть завдати по ньому удару. До речі, Павло I. Чому так вчинили? Тому що він планував похід на Індію. Ну кому ця фігня потрібна була? Розумієте? А тут – війна. Тобто другий варіант, друга обставина, коли він може це зробити: він може просто загратися. От був такий розумний товариш у 80-ті роки – академік Арбатов. Георгій Арбатов.

Так-так, звісно. Інститут Америки.

– От він говорив, що всім нормальним людям має бути зрозуміло, що ядерна війна між СРСР і США – це кінець усьому людству. Але небезпечно, що хтось може переконати себе в тому, що її можна виграти. Розумієте? Путіна можна переконати. Чому? Тому що Путін – один із найдезінформованіших людей у російському керівництві. Це я вам відповідаю на підставі глибокого знання, як організовують процес інформування головної особи держави. Йому ж там, кажуть, червоні течки носять...

Поясніть.

– Ну, от пояснюю. У такій державі, як Радянський Союз і зараз Росія навіть більшою мірою, тому що Радянський Союз – він десь був колективною державою, а тут сидить одна людина... Їй подають таку інформацію, яку вона хоче побачити. Ну, от я вам розповім одну історію таку. Це в ТАСС було. Отже, велика частина роботи ТАСС – вони працювали для інформації керівництву країни. І ранок Леоніда Ілліча Брежнєва починався із зачитування – йому зачитували зведення ТАСС за минулу добу. І ось тоді в нас, отже... "Зведення" мало назву це відділення. І я пам’ятаю, так: години до 11 зайдеш туди – чи не до 11, а десь до 12 – тихо, акваріум, рибки плавають. А там у кутку відчинено вікно, і там сидить людина п’яна, як чіп. Відчинено вікно, на вулиці 30-градусний мороз. Це був товариш Іванов. Він приходив на роботу о 6.00, продзвонював (у нього були зв’язки) у Кремль помічникам, дізнавався, як Леонід Ілліч устав, із якої ноги, із якої ноги ліг учора тощо. Тобто він знав усе. І він майстерно робив це зведення. Це було мистецтво – ви розумієте? Отже, він запускав це зведення, об 11.00 відкривали лікеро-горілчаний, він ішов туди і об 11.30 він був уже готовим. І так щодня. І одного разу змінився генеральний директор ТАСС, призначили іншого. Минає два дні – із ЦК телефонують генеральному директору ТАСС: "Ви шо нам надсилаєте в останні два дні? Ви з глузду з’їхали, чи що?" – "Та ми..." – "Але відчувається, що не товариш Іванов це робив". – "Та ні, його звільнили". – "Як звільнили? Та ви з глузду з’їхали! Повернути назад!" І повернули товариша Іванова, попросили вибачення. І все пішло нормально. Це вам просто приклад. Те саме коїлося в резидентурі. Ви почали із програми стратегічної оборонної ініціативи, пана Шеварднадзе. Йому сказали науковці, що це фігня. А за два... Я вам розповім, чому це сталося. Ніхто в нас у резидентурі – а поруч був на 20 метрів далі вхід у резидентуру ГРУ – не вірив у те, що це реальна програма. Ніхто не вірив.

Зрозуміло.

– Із резидентури щодня надсилали до Москви донесення про те, яка вона небезпечна. Тому що за допомогою цього блефу люди у найвищому керівництві Росії гралися в апаратні ігри. КДБ, голова КДБ разом із міністром оборони – вони блефували щодо інших членів Політбюро, разом із міністром закордонних справ. Вони робили їм козу і казали: "Хлопці, якщо ви не дасте нам ще бюджету і ще більше повноважень, то все, кінець, ядерна війна". Ви розумієте? Це була апаратна гра, яка врешті-решт призвела до розвалу Радянського Союзу. Ось така ситуація. Тому Путін... І він ще й хвалиться. Він же ніколи цим не займався – ні розвідкою, ні контррозвідкою.

Ну як? Він же розвідник.

– Та ніколи він не був розвідником, тому що він закінчив Червонопрапорний інститут і його визнали професійно непридатним для роботи в розвідці.

Та ви що?!

– І там він ніколи не працював. Інформаційною роботою на вище керівництво країни він ніколи не займався. Тому він усього цього не знає. Тому він із гордістю говорить через своїх представників, що він в інтернет не заходить. От даремно він не заходить, у нього хоч би шанс був дізнатися, що відбувається реально у світі. Тому що те, що йому приносять у червоних течках, – це ось те, про що я вам зараз сказав.


Фото: EPA
Швець: Путін розуміє, що його намагаються викинути із крісла. Фото: EPA


– Добре. Припустімо, Путін не збирається розпочинати ядерну війну. Навіть якщо збирається, йому не дадуть цього зробити. Припустімо. Утім, НАТО і США збираються провести небачені за потужністю, ну, найпотужніші просто – військові навчання. Це так?

– Так-так. Вони фактично їх розпочали. І не тільки навчання. Знову-таки, от є небезпека, вона єдина. Він може загратися і не помітити, розумієте, у процесі. Він же ігрун, старий хлопчик, який грається в ті ігри, у які він не догрався в дитинстві. По амфори пірнає, зі стерхами літає, на винищувачі, там, "бочку" робить. Ну, от дійшла справа до серйозних... Війна. Ну звісно, як можна прожити життя, не уявивши себе Наполеоном? Тому в цьому і є небезпека: загратися... Я неодноразово розповідав у Вашингтоні цей анекдот, який фактично пояснює єдину реальну й ефективну стратегію США і НАТО щодо Росії. Це анекдот про маленького карлика. Цього самого, сильного карлика. Ви не знаєте цей анекдот, ні?

– Ні.

– Одного разу в дивовижному лісі з’явився карлик. Й одночасно пішла чутка: це дуже сильний карлик. І звірі так здригнулися і затихли. А він розперезався: то зайців поганяв, потім лисицю вщипнув, запотиличник вовкові дав... І так усе тривало по висхідній. А звірі всі чули: це дуже сильний карлик. І якось так усі забилися в нори і боялися йому на очі потрапити. І от він утратив береги й одного разу напаскудив біля входу чи виходу в барліг ведмедя. Ведмідь виходить – бамц! – а тут той карлик сміється. Ведмідь дав йому запотиличника, карлик полетів, і більше його ніхто не бачив. А лісом пішла інша інформація: це був дуже сильний карлик, але легкий.

Ось це – стратегія. Я кажу: хлопці, назвіть стратегію яку завгодно – "Швидке реагування", "Негайна відповідь", "Потужна відповідь". Але суть залишається – вчасно зроблений запотиличник. Мовою кримінального права це має назву "неминучість покарання за скоєний злочин". І ось зараз, як я спостерігаю тут, саме в такий спосіб збираються поставити в таку ситуацію Путіна. Тобто це повернення навчань Reforger. Щоправда, зараз це має назву "Захисник Європи". Сенс навчань? Якщо Путін розпочинає щось там проти Тарту чи Вільнюса, чи Риги – американці утворюють повітряний міст зі США і перекидають, ну, десь не менше ніж 100 тис. своїх військовослужбовців. Військову техніку вони ось уже до 20 тис. видів і залишать після цих навчань. Тобто 20 тис. уже на місці техніки, 100 тис. – персонал або жива сила. Плюс ще з військової техніки... І вони дають відсіч військам агресора. Якщо агресор на цьому не зупиняється... А в Радянського Союзу, оскільки кордони ж поруч, сил, танків, напевно, більше, так?

У Росії.

– Так. Тому він може не зупинитися. І тут НАТО завдає першим попереджувального ядерного удару. Тепер фактично відбувається повернення до цієї стратегії. Плюс до цього військові підводні човни. Щонайменше два зараз оснащують ядерними боєголовками обмеженої потужності, які дадуть змогу здійснювати обмежений ядерний удар проти агресора, тобто проти Росії. Плюс буквально я вашому виданню кілька тижнів тому дав інтерв’ю, у якому говорив, що будуть комизитися у Кремлі – американці розгорнуть ракети BMG-109G. Це крилаті ракети, які НАТО розвернуло разом із Pershing на початку 80-х років у відповідь на російські СС-20. Так от буквально минулого тижня один із найбільших підрядників Пентагону, компанія Reising, одержала замовлення на ресертифікацію і модернізацію ось цих ракет. І 48 із цих ракет мають з’явитися у складі корпусу морських піхотинців США.

– Ну, вони вас там і слухають.

– Як? Уже послухали, усе, уже все працює. Отже, чому морським піхотинцям? Теж безпрецедентний випадок. Ця ракета була на озброєнні військово-морських сил, потім – армії. Це ті, які сухопутні, було розгорнуто на початку 80-х років. А зараз це віддають морським піхотинцям, які працюють разом із NAVI. Чому? Вони не хочуть зараз розгортати на землі, як на початку 80-х, тому що шум, гам, там, тощо буде. Їх буде складовано, ну, скажімо, на території Великобританії на базі. Якщо російський агресор розпочинає якісь агресивні дії проти НАТО, тоді морські піхотинці кораблями США переправляються через Ла-Манш. Ну, умовно кажучи. І все. А ця, отже, ракета – вона на колесах, це мобільна ракета. І плюс, це буде унікальна ракета, оскільки встановлюють зовсім нову систему наведення. І ракету натиснув – вона полетіла. "Калібр", припустімо, хвалений та "Іскандери". А ось ця ракета "Томагавк" нової модифікації або "Грифон" – вона може бовтатися в повітрі безцільно доволі тривалий час. А потім, коли оператор ухвалює рішення, по якій цілі завдавати удару, – він натискає на кнопку саме цієї цілі, і ракета – вона вже в польоті, її можна передавати з однієї цілі на іншу. Або ж вона може баражувати в певному просторі по колу. Тобто з цією модифікацією вона фактично може стати зброєю першого попереджувального удару.

Юрію Борисовичу, підсумуймо. Що, на вашу думку, от дивлячись на майбутнє, намагаючись зазирнути в майбутнє із сьогодення, на Путіна чекає?

– Ну, як я неодноразово говорив, його доля буде страшною. Якщо тільки онкологія не підкосить його раніше, перш ніж проти нього буде вжито якихось активних дій. Він намагатиметься зубами триматися за свою табуретку, щоб залишитися до того стану, коли вже він не міг би... Ну грубо кажучи, до стану овоча. А потім уже – у несвідомому стані. Потім уже можна йти тощо. Тобто поки він при тямі, він намагатиметься триматися за цю табуретку, але його колишні колеги – вони розуміють, що з кожним днем його перебування вони втрачають можливості. Ну піде він – і все. І що потім із ними робити? Тобто це буде страшна боротьба за владу. На Путіна чекають важкі часи. На кнопку йому не дадуть натиснути його найближчі ж товариші. Я не вірю в месіанство. От розумієте, в історії радянсько-американських відносин із часів Хрущова: "От ми вас поховаємо, ми завдамо цього удару..." – це завжди був блеф. Ніколи це не був месіанський блеф – завжди це був блеф через боязнь: боялися, що Сполучені Штати сильніші, нас знищать. Або щоб був інструмент апаратних ігор для розведення своїх колег по Політбюро. Або через, знову-таки, відставання Радянського Союзу від США у 80-ті роки. Зараз це просто блеф гопників, які вирішили повикаблучуватися. Розумієте?

– Вам не шкода Володимира Володимировича Путіна? Усе-таки це ваш однокурсник, ви разом навчалися. Усе-таки це людина вашого покоління, людина з вашої організації, ну, нарешті. Не шкода його?

– Розумієте, для жалю через те, що моє покоління тощо... Ну, він просто не має права на існування. Я навіть не знаю, як його згадуватимуть історики. Його 20 років перебування можна трактувати як найуспішніший агент найстрашніших ворогів Росії в Москві, тому що те, що він зробив для убивства Росії, – цього не змогли зробити всі спецслужби Заходу, разом узяті.

Він може бути агентом ЦРУ?

– Ні, я не думаю, що він... Ви розумієте, він корисний ідіот, він може бути ефективнішим, ніж десяток найбільш класних, реальних агентів. Ось це те, що зробив Путін реально. Але людина... Це зло. Це Доктор Зло. От знаєте, у фільмах про Джеймса Бонда. Це зло, до якого не можна плекати добрих почуттів. Це злодій, лиходій, убивця, отруйник, брехун і людина, яка загралася, старий хлопчик, який загрався у свої ігри до того моменту, коли він фактично реально може поставити світ на межу ядерної війни, яка знищить його країну. Я маю на увазі Росію.

2014 року міністром оборони України призначили людину із середньою ментівською освітою. Катастрофа. Міг дурень це зробити. Але Порошенко не дурень

Що ви думаєте про Володимира Зеленського?

– Ох, складне запитання. Ви знаєте, я взагалі... Про Україну коли в мене зараз запитують, я з важким серцем відповідаю на ці запитання. Тому що кожні ваші нові президентські вибори – із кожним новим президентом – вони вселяли в мене нові надії, і я думав: "Ну от зараз. Ну от нарешті. Ну скільки ж можна?" Ось такі почуття в мене були з обранням пана Зеленського президентом. Нове покоління – я вважав, що його завдання – прибрати взагалі з політичної арени весь цей політичний бомонд і так звану еліту, яка була протягом усього попереднього періоду з 91-го року. Ну, зараз я бачу, що можливо, так, і те, що я чую – у нього добрі наміри. В усякому разі були. Він реально хоче зробити щось. Але відсутність професіоналізму і фатальні рішення в кадрових питаннях. Адже будь-який президент – він дуже швидко, точніше, швидше, ніж у чому-небудь іще, виявляється в кадрових питаннях. Ось як я дізнався 2014 року: отже, війна, агресор, Донбас... І тут призначають міністром оборони України особу із середньою ментівською освітою. Катастрофа. Розумієте? Тобто цього могли прагнути найлютіші вороги України. Там, ФСБ могла розпочати цю операцію. Але я знаю, що це не так. Розумієте? Міг дурень це зробити – призначити. Але пан [Петро] Порошенко не дурень. Тут постає запитання: чим мотивувати? Щодо пана Зеленського... Ну коли тобі агресор призначає головного радника із питань відносин із Москвою, а потім – і загалом усієї зовнішньої політики України, – я просто розводжу руками. Просто розводжу.

Про кого ви кажете?

– Я маю на увазі пана Єрмака (главу Офісу президента України Андрія Єрмака. – "ГОРДОН").

Ви вважаєте, що Єрмака призначила Росія?

– Фактично так.

А чому?

– Ну, тому що Росія постійно, наскільки я знаю питання... [говорить] про те, що Єрмак – це єдина людина, із якою Путін, тобто Кремль, буде готовим розмовляти... із паном Зеленським про врегулювання...

Ви напевно це знаєте?

– Ну як? Ви розумієте, завжди є поле для сумнівів – якийсь відсоток, пів відсотка тощо. Я чув із джерел, що заслуговують на довіру... У мене є підстави, щоб так вважати. Інакше поява пана Єрмака там узагалі незрозуміла. Ви мені розкажіть: звідки взяли цей дипломатичний талант в Україні? Де він раніше був? На якій дипломатичній роботі він працював узагалі? І раптом ось він – український Талейран. Ну такого не буває – розумієте? Ось де його знайшов пан Зеленський? Я не чув цієї розповіді.

Ну, вони працювали разом давно. Вони в кіно працювали.

– Розкішно. У кіно, так. Там у мене багато друзів, із якими я по бабах ходив. (Сміх). Але це не привід призначати людину головним радником із питань зовнішньої політики. Розумієте? Ось [Генрі] Кіссінджер – його призначили спочатку радником із національної безпеки, потім – держсекретарем. Але ця людина мала досвід у цій справі. Він читав лекції тощо. А тут – у кіно, так? Ну, напевно, на банкетах були. І раптом – бац! – і все, головний радник, усе. Людина визначає зовнішню політику України. Друзі, ну це балаган якийсь. Ну не можна ж так.

Зеленському не потрібно зустрічатися з Путіним. Він використовуватиме зустріч для свого піару, для приниження українського президента, для приниження України

А скажіть, будь ласка, що означає звільнення [Владислава] Суркова [з посади помічника Путіна], на вашу думку?

– Та бог його знає. Загрався, набрид, занадто довго засидівся, десь, можливо, не так подивився. Ну, от коли люди в ситуації напруженій, де багато сторін-конкурентів, так би мовити, іноді буває достатньо невдало сказаного слова, щоб викинули – і все.

А чи змінить щось звільнення Суркова в конфігурації російсько-українських відносин?

– Розумієте, зараз російсько-українські відносини, я так думаю, потрібно відкласти далеко-далеко кудись у шухляду, у далеку шухляду, тому що ось ця історія з коронавірусом, з економікою – вона зараз вирішує все. До речі, якби я міг дати Зеленському пораду, я б йому порадив не поспішати ухвалювати жодних рішень щодо Донбасу, які не можна було б потім, за місяць, два, пів року, у якийсь спосіб змінити, переграти тощо. Не треба зараз ухвалювати доленосних рішень.

– А чи потрібно взагалі Зеленському зустрічатися з Путіним?

– Абсолютно не треба. Абсолютно.

Не треба?

– Абсолютно не треба. Путін – він досяг неймовірного. Він зараз лиходій в очах усієї політичної еліти Сполучених Штатів Америки. Ось він товариш тільки для Трампа, та й то Трамп змушений мовчати про це, тому що для всіх інших – демократів, республіканців – це лиходій. Ну й навіщо з такою людиною?.. Тобто я можу ще до будь-якої зустрічі сказати, що скаже Путін на цій зустрічі. Він завжди використовуватиме це, щоб показати, що він конкретний пацан, а проти нього якийсь, ну, загалом... ну, незрозумілий. Він використовуватиме це для свого піару, для приниження Зеленського, для приниження України. Він ніколи не погодиться на жодні поступки внаслідок перемовин. Абсолютно. Я взагалі вважаю – і мабуть, ось Захід і приймає таку тактику. Тобто вони ось цими навчаннями, цими новими боєголовками поставлять його в ці жорсткі межі – і все. І треба забути. Розумієте? Це ось людина з неповноцінною психікою, десь щось у нього в дитинстві, молодості сталося, якесь страшне... психологічна травма, мабуть, була... Ось цей комплекс неповноцінності – він робить його нездатним домовлятися, розумієте, у принципі.

Так.

– Ось така ситуація.


Фото: Ростислав Гордон / Gordonua.com
Фото: Сергій Крилатов / Gordonua.com


Юрію Борисовичу, що буде із Кримом та Донбасом, от якщо, знову-таки, говорити про березень – квітень цього року? Погляд із березня – квітня 2020-го року. Що буде із Кримом та Донбасом?

– Отже, із Кримом... Ситуація із Кримом залежить від того, що буде з Росією. А ситуація з Росією залежить від того, про що ми з вами зараз говорили, включно з імовірним звільненням або усуненням Путіна від влади з подальшим ходінням на уклін до Вашингтона і здаванням фактично, капітуляцією.

Тобто ви припускаєте, що теоретично можливо, що навіть цього року, або наступного, Донбас і Крим – я підкреслюю: і Крим – повернуться в Україну?

– Так. У принципі, так. Це залежить від того, коли відбудуться ось ці процеси, про які я казав. Тому що ось у серпні, 24 серпня 91-го року – усе зрозуміло, Радянському Союзу кінець. Одразу ж троє гінців мчать у Вашингтон, цілковито здають усю Росію, усе, увесь Радянський Союз. Цілковито.

Та невже?! Хто ці троє гінців?

– Ну, поговорімо про це в наступній передачі. Не варто, не хочу зім’яти гарну новину (сміються). Ось. Тобто вони були представниками і радянської еліти, що покидала владу, і російської еліти, що приходила їй на зміну. Тобто тут я думаю, що зараз...

А, я знаю, хто це. Євген Максимович Примаков, либонь.

– Один із них. Це означає, що зараз має статися щось...

І Вадим Бакатін – другий.

– Ні, Бакатіна немає. У всякому разі в цьому... Можливо, він був пізніше, раніше, але...

Але Примаков – так?

– Так. Примаков – так. Тож якщо змовники або наступники усувають Путіна, їм необхідно – інакше вся операція втрачає сенс – потім вступити в контакт зі Сполученими Штатами Америки, із керівництвом, і домовитися про капітуляцію. Тобто їм пробачають усі гріхи, включно з вибухами будинків 99-го. Ну, у будь-якому разі, про це всі забудуть і не згадуватимуть. Їм залишать їхні гроші – можливо, ще дадуть можливість... Але у відповідь їм потрібно буде далі...

– ...повернути все відібране.

– Абсолютно правильно. Ось так от після серпня 91-го року повернули незалежність Прибалтики.

Для України повернути зараз Донбас – це як зробити укол із коронавірусом

Абсолютно.

– І ось це – реальна можливість здобуття незалежності, точніше, повернення Криму. Щодо Донбасу... Панове, я б подумав, а брати його назад зараз, у цій ситуації.

Ого!

– Поясню. Отже, кінець Другої світової війни – так? Утворено фактично, де-факто, дві Німеччини: одна – під контролем Радянського Союзу, інша – під контролем союзників. І [Лаврентій] Берія, який ніколи не вирізнявся демократизмом і любов’ю до німецького народу, виступає за те, що Німеччина має бути єдиною. Але німці, західні німці в особі їхнього керівника [Конрада] Аденауера – вони категорично проти. У чому полягав сенс? Східна Німеччина, яка фактично клієнт Кремля, – її засовують у Західну Німеччину – і все, і Західна Німеччина – загалом уся Німеччина перетворюється на пекло.

Він сказав: "Краще пів Німеччини, але повністю". Так? Аденауер сказав.

– Так, десь так. Тому, якщо ви повернете собі Донбас – це те саме, що взяти коронавірус і, отже, зробити собі укол коронавірусу. З економічного погляду – ви не потягнете його економічно просто. І він не потрібен вам економічно, тому що Донбас – це економіка часів Юза, XIX століття. Вам потрібно розвивати... В України є колосальний інтелектуальний потенціал – це ваші айтішники. Вони найкращі у світі. І Україна вже давно могла перетворитися на хаб IT-індустрії в Європі. Але замість цього хабом стають Естонія, Білорусія, якою керує колишній голова колгоспу, будує в себе Силіконову долину, а у вас усе – копанки, нафта, газ...

Юрію Борисовичу, що робити, власне кажучи, Україні зараз, на вашу думку?

– Я думаю, що, на жаль, країна дійшла до такого стану, коли є єдиний порятунок – формування уряду національного порятунку. Його має очолити людина, у якої є дві риси: вона повинна мати совість і має бути професіоналом.

Я замислився.

– Ви хочете дізнатися, що за людина, так? (Сміється).

А скажіть ви.

– Я, звісно, не знаю весь український бомонд тощо. Але з того, що я знаю, що я читав, що я бачив, я бачу тільки одну людину: Ігор Петрович Смешко.

Я не можу з вами не погодитися. Я про це говорю постійно, але ніхто ж не хоче чути з тих, кому треба чути.

– Ну так. Ну так, на жаль. Це те рішення, яке може врятувати і нинішнє президентство, і країну. Інакше вся країна прямує по похилій у прірву каменем. От і все.

– Протягом останніх, напевно, пів року в інтернет-виданні "ГОРДОН" публікують уривки із книжки колишнього вашого колеги – підполковника КДБ [Володимира] Попова, у якій він просто називає, не соромлячись, імена агентури КДБ. Зокрема він назвав, розкрив багато агентів. Зокрема і Валентина Юмашева – колишнього керівника адміністрації [Бориса] Єльцина і людину, яка, як кажуть, привела Путіна до Єльцина. Не [Борис] Березовський це був, а Юмашев, кажуть. От він, за словами Попова, є агентом КДБ. Скажіть, це так чи ні?

– Наскільки я розумію, хоча я не читав його книжки, пан Попов працював у 5-му управлінні, чи не так? Але не в 1-му.

Ну, от не можу сказати. Напевно, так, 5-те, тому що Бобкова Пилипа Денисовича.

– Це абсолютно різні єпархії. От. Але мушу сказати, що Юмашев же працював у "Комсомольськой правде".

Так. Потім – у журналі "Огонек" у Віталія Коротича.

– І ось цей підрозділ "Комсомольской правды" був нам, нашому відділу американському, добре відомим, тому що там була наша посада. У принципі, я мав їхати замість ТАСС – початковий задум був – у Нью-Йорк кореспондентом "Комсомольской правды". Але потім переграли, на жаль для мене, тому що ТАСС – це пекло, порівняно з "Комсомольской правдой". В аспекті навантаження, обсягу і навантаження. І там сиділи мої колеги, просто ми в одній кімнаті працювали. Там сиділи під дахом, перш ніж виїхати туди. Знали Юмашева, так. Я не знаю, чи він був агентом, але те, що зв’язок із ним був дуже тісним у нашої служби, – це так.

– А багато ще взагалі нерозкритих агентів КДБ сьогодні при владі, при параді?

– Та величезна кількість. Тому що ви розумієте, КДБ складався з різних управлінь. Те, що в нормальних країнах на Заході роблять абсолютно різні агентства й відомства, КДБ робив сам. Ну ось КДБ – це і ФБР, і ЦРУ, і Агентство національної безпеки разом узяті, плюс він робив те, чого не робить жодна спецслужба Заходу: це політична поліція. Це те саме п’яте управління, яке працювало всередині країни і вербувало внутрішню агентуру. ФБР, скажімо, заборонено ось так працювати всередині країни і вербувати агентуру. ФБР працює на те, що в них називається "снітч", тобто "наклепник". Хтось щось дізнався, побачив злочин, прибіг, повідомив – усе зробили. Але так, щоб завербувати і ось цього агента кудись упроваджували... Це не має жодного стосунку до національної безпеки країни, але це має велике значення для того, щоб потім використати це з політичною метою. Ну, зокрема, ось ця вся агентура, яку всередині країни навербували, – її потім використовували спецслужби Росії, і не тільки Росії, в Україні, напевно, на якихось етапах для розв’язання суто політичних питань. Зокрема, от Кремль і ФСБ використовують ту агентуру, яку завербував іще КДБ УРСР. Зараз їхні справи там, у Москві, на Луб’янці. От вони їх використовують для управління п’ятою колоною в Україні.

Медведчук – агент КДБ. А Рабіновича впіймали на лінолеумі, але після виходу із в’язниці його призначають розподіляти вже паркет. Ну не буває такого просто так

– А із приходом Зеленського, на вашу думку, кількість агентів КДБ і ФСБ Росії в керівництві України зменшилася?

– У керівництві? Ну, я от, припустімо, вважаю, що пан Єрмак – так, він не був агентом КДБ, але він реально пов’язаний зі спецслужбами Росії. Так чи інакше. Стосовно інших я не знаю. Думаю, кількість менша, ніж у попередніх адміністраціях, тому що ці хлопці просто молодші. Але ось я був кілька місяців тому в Києві, дивився телевізор, і я просто отетерів, тому що у вас інформаційний простір буквально захоплений агентурою КДБ.

Наприклад?

– Ну, наприклад, ось вмикаю канал "112 Украина" – театр двох акторів. І ось вони лише змінюють один одного і розповідають українцям, як їм потрібно жити для того, щоб...

Хто ці два актори?

– Я ось думаю... І сидять люди, аплодують, слухають. І підтримка цієї партії зростає. Я ось як думаю: хлопці, ну зайдіть у Google і наберіть там "агент КДБ, Соколовський, кум, Путін". І ви матимете відповідь. Або ж наберіть "лінолеум, в’язниця, КДБ, Рабінович". І ви матимете відповідь.

Але може, Google бреше? (Сміються).

– Google не може брехати. Google дає ту інформацію, яка з’являлася у просторі. Тобто на цих двох товаришів... На них клейма ставити ніде. Просто ніде... Ось те, що вони зараз у Києві... У попередній адміністрації їх не було, бо вони розуміли, що це може погано скінчитися. А те, що ця п’ята колона зараз так діє, – це те, що, ну, просто не піддається нормальній логіці. Дивіться: згідно з українськими внутрішніми документами, була резолюція в Раді, що Росія – це агресор?

Ну так.

– Тобто, Україна перебуває у стані війни з Росією, правильно?

– Так.

– Ну, от дивіться: попередня велика війна – Друга світова війна – Гітлер окупував Норвегію. Норвезький уряд очолює [Відкун] Квіслінг, який каже: "Ну, друзі, ну а що ми можемо зробити? Ну, вони сильні, вони нас окупували. Ну, треба ж за життя наші боротися, щоб більше норвежців живими залишилося. Нічого не можемо вдіяти. Співпрацюймо, нумо миритися". Peace-peace, так? Треба мир. Ну ось. І після того, як закінчилася Друга світова війна, його повісили.

Оце так!

– Так, його повісили, Квіслінга. І відтоді Квіслінг – це стало символом національної зради, це колаборація. Візьміть Віші у Франції...

– Так.

– Німці окупували Францію, але залишилася Віші – там нібито незалежна Франція. Уряд Віші на чолі з маршалом [Філіпом] Петеном, герой Першої світової війни.

– Так, так.

– І засудили після 45-го року до повішення. Його врятував від цього генерал Де Голль за те, що він був героєм Першої світової війни. Тобто, ну не можна перетворюватися на колабораціоністів, квіслінгів тощо. Тим паче, куди ви поспішаєте? Куди? Навіщо? Куди мчить ця трійка, розумієте, капітулянтська? І то є інформаційний простір... Ну, раніше Путін спробував силою розв’язати питання з Україною. Він несподівано, так, завдяки чиннику несподіваності анексував Крим. Потім він вліз у Донбас, у Східну Україну... Я вважаю, що він там зазнав поразки, оскільки практично за відсутності Збройних сил України озброєний народ його зупинив. І хвалена російська, путінська армія – ну захопила два міста, кілька сіл, от і все. Це поразка, я так вважаю, Путіна. І ось так, це коштувало Україні 14 тис. життів. 14 тис. життів. І після цього ось те, що зараз відбувається, – отже, це інша тактика. Йому не вдалося розв’язати питання силою – він розв’язує це через п’яту колону всередині України. Інформаційний простір фактично захоплено ними, у політичне життя впроваджено цю партію колабораціоністів. Потім вони застосовують відому зброю Путіна – корупцію. Корупцію. Ось ця партія тощо – вони фактично корупціонують вищих державних посадовців тощо. Вони підірвуть. Вони візьмуть Україну зсередини, як не змогли взяти зовні.

Тобто ви вважаєте, що Медведчук і Рабінович – це агенти КДБ?

– Ох... Ну, що Медведчук – агент КДБ – у мене щодо цього були документальні дані. Стосовно Рабіновича, я знаю певні факти його біографії... Просто ось маючи професійні знання... КДБ ж усе робило, як кажуть американці, by the books, тобто відповідно до правил, modus operandi – професійний почерк. Ну, от людину впіймали на лінолеумі там, чи на паркеті, чи десь, але виходить вона із в’язниці – бац! – її знову призначають на посаду, де вона розподіляє, але тепер уже паркет, чи інше. Розумієте? Ну не буває такого просто так. Ну просто не буває.

Немає сумніву, що Янукович був агентом КДБ

Ну то й що? Янукович вийшов із в’язниці – й автобазу очолив. Ну то й що?

– Абсолютно правильно. Навіть більше, він поїхав у Монако. У ті роки, коли із судимістю не те що в Монако, не те що автобазу – тоді в Болгарію неможливо було на Золоті Піски виїхати. Ви що?!

Ви що, хочете сказати, що він теж агент КДБ?

– Та в цьому жодного сумніву немає. Ну хто б... хто б його?.. Тобто є речі, які неможливі. От скажімо, Хлестаков не може перетворитися на Мефістофеля.

Ні, Юрію Борисовичу, насправді усвідомив свою провину, вийшов із в’язниці іншим уже.

– Так.

І настільки добре працював, що його скерували у відрядження в Монако. Нормально.

– Виключено просто. Просто виключено.

Це я глузую насправді.

– Так, я розумію. Я пригадую історію. Я вже збирався йти, десь 90-й рік був, Перебудова в самому розпалі... Скерували мені людину, якій було десь уже 65 років, захотіла виїхати за кордон у турпоїздку. І мені скеровують, кажуть: "Подивися файл. Відпускати її туди чи ні?" Читаю. Це наш працівник, працював у розвідці, поїхав на Кубу. Гарна погода, клімат, сонце, гарні кубинки. І ось він нагрішив. Усе, геть із роботи. І закрито відтоді. Ось це було, коли це сталося, за 30–35 років до цього.

Геть із пляжу.

– Геть із пляжу, так. Не те що Монако – він не міг виїхати в Болгарію, у Румунію, у Польщу. Він – нікуди. Він став невиїзним. От було таке поняття "невиїзний". Судимість – усе, ти невиїзний. Нікуди. Не кажучи вже про Монако. Ну ви що?! Це ж вертеп, там ЦРУ, МІ-6, китайська розвідка. Ви що? Про що ви кажете? Тому ось такі от справи. Є речі, які... Знаючи, як працює система, ти просто знаєш, що інакше бути не може.

Кіссінджер долучив агента Кремля Саймса до передвиборчої кампанії Трампа

Як у співробітника резидентури КДБ у Вашингтоні, як у людини, яка вербувала інших людей, хочу запитати: колишній держсекретар США Кіссінджер – теж агент КДБ?

– Ну скажімо так: час збирати каміння, час розкидати каміння. Що можу сказати про Кіссінджера? От ми з вами досі говорили, що ось цей блеф: "Ми вас поховаємо, ми завдамо по вам ядерного удару..." Генрі Кіссінджер відіграв важливу роль у цьому активному заході Радянського Союзу і Росії. Він мав доволі тісні, я б сказав так, ну, скажу дипломатично – тісний контакт із нашою вашингтонською резидентурою.

Ого!

– Ще до того, як [президент США Річард] Ніксон призначив його радником із національної безпеки.

– Ого!

– Був професором. Потім він стає заступником із національної безпеки, потім він стає державним секретарем. І він був у тісному контакті з нашим послом Анатолієм Добриніним – людиною, яка протягом 25 років просиділа на цій посаді. Це був блискучий дипломат, це він має бути в історії як Талейран... Хоча Талейран славився тим, що зраджував своїх господарів і втік від одного до іншого. Добринін був надзвичайно порядною, вірною своєму обов’язку особою. І надзвичайно кваліфікованим дипломатом. Таких зараз у Росії немає. Тож незадовго до своєї смерті, 96-го, Добринін опублікував мемуари, у яких розповів про цю цікаву розмову з Кіссінджером. Кіссінджер йому якось каже: "Слухай, наші господарі – небезпечні люди, а ми ж із тобою розумні люди. Розіграймо якось ось цю комбінацію так, щоб розв’язати наявні питання". Коротше кажучи, він пропонував мало не відкритим текстом розвести своїх президентів. Коли Генрі Кіссінджер прочитав це – це 96-й рік, невдовзі після розвалу Радянського Союзу – він так саркастично сказав: "Це говорив посол країни, якої вже немає".

Окей. Але минає ще кілька років – і Генрі Кіссінджер їде в цю країну найматися на роботу. Пан [Михайло] Ходорковський створив наймогутнішу нафтову компанію Радянського Союзу ЮКОС, він розумів, що йому потрібно захищатися. А це – уже за Путіна. Потрібно захиститися від Кремля. А для цього потрібно йти, так би мовити, у "глобал", потрібно розвивати відносини з американцями, із китайцями. І для того щоб розвивати відносини з американцями, він найняв Генрі Кіссінджера. Генрі Кіссінджер – людина не дешева. Я думаю, це дорого коштувало пану Ходорковському. І я бачу, у чому помилка Ходорковського, фатальна помилка. Він, мабуть, вважав, що саме така людина, як Генрі Кіссінджер, працює на нього... Ця організація, по-моєму, мала назву Open Russia... Він думав, що якщо Генрі Кіссінджер стоїть за його спиною, то він може більш-менш упевнено почуватися у стосунках із Путіним. І він тоді сказав цю відому фразу на нараді з Путіним: "Закінчуйте з корупцією" тощо. І потрапив у в’язницю. Тому що він недооцінив, він не знав, хто такий Генрі Кіссінджер. Він думав, що Генрі Кіссінджер за нього боротиметься. Але Генрі Кіссінджер, як золота рибка, махнувши хвостиком, тут же опинився в обіймах Путіна, який посадив пана Ходорковського у в’язницю. Загалом у юридичній практиці це має назву "конфлікт інтересів". Пардон... (Дзвонить телефон).

Це Кіссінджер вам телефонує.

– Так. Мабуть, він обурений. Зараз я його вимкну, зачекайте.

Отже, Ходорковського заарештували десь у середині 2003 року, а буквально за кілька місяців Путін приїздить у Нью-Йорк і проводить цілий вечір у квартирі Генрі Кіссінджера. Після цього Генрі Кіссінджер починає працювати на Путіна. І якийсь час потому в Путіна з’являється ось цей блеф на кшталт "от якщо ви нам не догодите, ми вас зараз ось рознесемо своїми ракетами до пня". Тобто я дуже підозрюю, що це був Генрі Кіссінджер, який підказав Путіну ось цей блеф, як це робити, ось цей активний захід. Далі. Одним із найактивніших каналів реалізації цього заходу на території Сполучених Штатів був пан Дмитро Сіміс, який у Сполучених Штатах Америки після того, як туди його інфільтрували, став відомим як Дмитро Саймс. Він заснував інтернет-портал, який має назву The National Interest.

Це син правозахисниці Діни Камінської, чи не так?

– Так-так-так. І пан Сіміс став одним із рупорів ось цього активного заходу, який він транслював через свої публікації центру The National Interest. Це була вистава багаторазового використання. Її практично не припиняли... У публікаціях було так: "Є речі важливіші, ніж наші розбіжності з Росією. Ми мусимо знайти спільну мову". Але коли він починав описувати, як знайти спільну мову, усе закінчувалося умиротворенням Путіна. "Інакше на нас чекає глобальна катастрофа". Ось там Путін якийсь міфічний танк на кшталт "Армата" – це міфічний танк, так само, як і їхній літак п’ятого покоління, цей Су-50 – це теж міфічний літак, це "путьомкінське селище" – але щойно з’являється, вони одразу ж починають розжовувати, що це буде, яка загроза, "у нас такого немає, нам кінець" тощо. Одне слово, пан Сіміс розігрував ось цей активний захід протягом багатьох років, і Генрі Кіссінджер був у нього в раді директорів. Ну десь там. Співпраця цього дуету тривала до виборів останнього президента США.

Там як було? Наскільки я розумію, Кремль до березня 16-го року не підозрював і не вважав, що Трамп може стати президентом. І десь у березні у Кремлі дійшло, що цей хлопець несподівано може зробити це. Що відбувається далі? Генрі Кіссінджер раптово організовує вечір... Dinner – обід, куди запрошують шанованих люди, там же є Дмитро Сіміс і кілька співробітників від центру. Кіссінджер каже: "Ось пан Саймс – це та людина, яка може бути корисною для команди Трампа". У Трампа в цей час немає команди, тому що він сам не вірив, що стане президентом. Тобто Кіссінджер долучає Саймса до передвиборчої кампанії Трампа. І Саймс починає писати, створювати... По-перше, він створив групу зовнішньополітичних радників для Трампа. І почав писати йому зовнішньополітичну платформу. Я от думаю, що в майбутніх книгах про російську розвідку це буде описано як тріумф російської розвідки – коли агент фактично став чи спробував – потім йому довелося піти, коли скандал спалахнув – став провідним зовнішньополітичним радником президента Сполучених Штатів Америки.

А хто агент? Саймс агент?

– Так-так-так.

Агент ФСБ чи КДБ?

– Ну, зараз він на такому рівні, коли він агент Кремля. Агент Кремля. Але загалом, звісно, його історія варта серіалу. От ви пам’ятаєте: Остап Бендер казав, що він син лейтенанта Шмідта, – так? Ось у цьому сенсі пан Саймс цілком може сказати, що він син Євгена Максимовича Примакова, який відіграв надзвичайну роль у його житті. Пан Примаков до того, як його призначили директором СЗР після серпневого путчу, до того, як він став міністром закордонних справ, до того, як він став прем’єр-міністром і мало не кандидатом у президенти Росії, був агентом КДБ. Розвідки. Навіть більше – він був агентом нашого відділу. А відділ було розподілено на так звані напрями, він був у нашому напрямку. Його особиста агентурна справа лежала в мене в кабінеті.

Примакова?

– Примакова, так. У якій усе це було описано, усе. Там щороку треба було писати висновок про роботу агентів за минулий рік. І там Дмитро Саймс фігурував... Просто одне з найбільших досягнень пана Примакова. Це була ось робота з паном Саймсом. Його успішну інфільтрацію у Сполучені Штати Америки я можу пояснити тільки неймовірною некомпетентністю агента ФБР, який розглядав цю справу. Ну і ще така ситуація склалася політична. Розумієте, на початку 70-х років адміністрація США тиснула на Брежнєва, щоб він дозволив єврейську еміграцію з Радянського Союзу. "Лет май піпл гоу". Під цю мульку КДБ впровадив на Захід, і в Ізраїль, і в Європу, і у Сполучені Штати Америки безліч просто...

– ...купу агентури.

– Так. Це не означає, що всі вони стали працювати на них. Але ті, які після цього розвели бурхливу діяльність і підтримували контакти з Москвою і з усім радянським, – це ось один з індикаторів, що це ось – агент. Навіть – ну чого ж галасувати? Ось, він кричав як? "Євреї, ми не знайдемо правди в Радянському Союзі". І ось він звідти їде, його випускають. До речі, все настільки грубо підготували. Ну це просто дешевий балаган був, як зробили, як йому створювали легенду для його виїзду. І ось ти приїжджаєш, опиняєшся в Америці. Ну звідки залишилася любов у тебе до Радянського Союзу? Звідки? Ну ти втік із пекла – ну радій. (Сміх)... Ну чого ж тебе назад туди тягне? Тобто абсолютно нелогічно все було. Я вважаю, що він до останнього часу, доки не втік зі Сполучених Штатів, був одним із найактивніших та найефективніших агентів.

А Саймс утік зі Сполучених Штатів?

– Ось щойно розпочали розслідування [колишнього спецпрокурора США Роберта] Мюллера, він поспіхом зібрав речі і зараз у Москві веде найрейтинговіші пропагандистські передачі. Щоправда, їх презентують як аналітичні. Я не знаю, як вона називається.

Між собою у КДБ ми Кіссінджера називали Кісою. Ця Кіса дуже любила гроші і жінок

– Останні два запитання про Кіссінджера. Це правда, що в агентурному апараті, напевно, вашого управління його було вказано під ім’ям Кіса?

– Ні, ми його між собою так називали. Ну Кіссінджер – це довго. Ми його називали Кіса. Ось його... (Сміються)... У побуті, так би мовити. Він був Кісою, це правда.

У мене навіть немає другого запитання. (Сміються).

– Ця Кіса дуже любила гроші.

І жінок, кажуть, еге ж?

– І жінок, так. Ну, зараз у нього вік такий, зараз, мабуть, він любить тільки гроші. Жінки – так, відійшли на другий план. Але кількість грошей, які він любить, через це, мабуть, подвоїв. Я не можу зрозуміти. Ну 90 років теж – уже потрібно думати про високі матерії. На біса тобі? Причому чортяка! Він же теж досвідчений, йому теж треба працювати в розвідці.


Швець: Кіссінджер мав тісний контакт із вашингтонською резидентурою КДБ. Фото: EPA


Але він розумничок, слухайте. Розумничок.

– Так-так-так. Тут іще не зрозуміло, хто кого вербував – чи то Путін його вербував, коли він вечір провів у Нью-Йорку 2003 року після арешту Ходорковського, який сподівався, що Путін зараз підніме рух у Сполучених Штатах...

Кіссінджер.

– Так. Ходорковський розраховував, що Кіссінджер як його співробітник... І одразу ж приїздить Путін, вечір із Кісою. І Кіса стає зовсім інакшим. І він після кожної зустрічі з Путіним відтоді – а їх було багато – завжди наголошував на глибоких аналітичних здібностях пана Путіна. Дуже розумна, талановита людина. А Путін одного разу розповідав: отже, вони їдуть у машині, це, мабуть, перша їхня зустріч була. І Кіса в нього запитує: "Я чув, ви в розвідці починали". Він каже: "Так". Каже: "Зрозуміло. Усі розумні люди починали з розвідки". Кіса знав бальзам, Кіса знав, що Путін ніколи не працював у розвідці, що це комплекс його неповноцінності. Розумієте? Навіть як? Коли Путіна зробили президентом, Крючкова притягли у Кремль, і сталася така сама історія, як свого часу з мемуарами Жукова. Пам’ятаєте?

Коли Брежнєва попросили вписати...

– Так. Із ЦК приходили і сказали: "Впишіть, що маршал Жуков літав до Брежнєва порадитися, як воювати на західному фронті". Так і тут. Запросили Крючкова із проханням: "Ну, розкажіть: Путін – видатний розвідник, там, туди-сюди". Старий, який уже відсидів у в’язниці тощо, сказав: "Ні фіга, я не знав такого розвідника на прізвище Путін". І все.

У нього просто був склероз.

– Ну припустімо. Так. Але ось через цей склероз він жив на нещасну пенсію, хоча через його руки пройшли мільярди на Захід незадовго до серпневого путчу і невдовзі після цього серпневого путчу. Далі. Отже, помер генерал Юрій Дроздов, багаторічний начальник управління С КДБ. Нелегали. І тут Путін уперше згадує, що виявляється, він, перебуваючи у Дрездені, керував мережею нелегалів. Ну так він згадав про це, коли помер генерал Дроздов, який не міг сказати, що він не знав такого глибокого розвідника, як Путін. Розумієте? Ось такий от Кіса. Тобто як він тонко зіграв, як він його купив. Я думаю, що в такий спосіб він збільшив свої гонорари щонайменше удвічі.

Сталін своїми руками, розстрілявши командний склад, на десятиліття залишив радянську армію без очільника. Недовчений семінарист, він, можливо, і не розумів усього цього

– Наближається 75-річчя перемоги над фашизмом. І в Росії, як завжди, у зв’язку з цим черговий напад перемоголюбства. Тобто ніхто не хоче згадувати про те, чому стала можливою ця війна, про те, скількох людей бездарно кинули в топку цієї війни, як не рахували мільйонів цих нещасних людей, які йшли захищати свою Батьківщину. Скажіть, будь ласка: для вас абсолютно зрозуміло, що Радянський Союз готувався напасти на Німеччину? Чи запитання є?

– Дуже багато запитань. Кардинальне запитання. Я в це не вірю. Скажу чому. Із глибокою повагою ставлюся до тих російських дослідників, які вивчають це питання. Насамперед пана Солоніна. Його читав, чудові його дослідження, дуже поважаю. Але мені здається, недолік цих досліджень полягає у двох речах. Перше: вони покладаються на документи. Я вам скажу так: у Радянському Союзі неважливо було, що ти робиш, – важливо було, що ти написав. І реальне життя від документів відрізнялося колосально. Я читав такі документи, що якщо науковці, історики 500 років потому почнуть їх читати, вони не зрозуміють, що відбувалося в Радянському Союзі, тому що те, що сталося, згідно з газетою, там, і те, що писали, – це різні речі... І це не проблема дослідників, це проблема якості документів радянської держави. Розумієте? Які абсолютно неадекватні.

Ну Микита Хрущов – офіційний документ: "Нинішнє покоління житиме за комунізму". Якби ви прочитали деякі накази та вказівки начальника ПГУ Крючкова десь у 84–85-му, ви б вирішили, що Радянський Союз збирається воювати в Антарктиді й Арктиці, тому що саме там мають вирішувати долю холодної війни. За кілька років до розвалу Радянського Союзу. І так далі. Тобто якість ось реально, наскільки можна покладатися на документи радянської держави. Перше.

Друге. Ці документи – вони описують там: дивізії – сюди, армію – туди, стількись танків – сюди. І так далі. Тобто вони описують прогнозоване переміщення живої сили і техніки. Але, отже, я так уявляю собі, якщо держава готується до війни, великої, серйозної війни – це мав бути великий напад – так? Сталіна на Німеччину... Є ще дві складові частини, які цілковито випадають із цього аналізу. В армії мають бути мізки. Мізки в армії – це Генеральний штаб. Друге: у неї мають бути очі й вуха, а це розвідка. І ось у цьому аналізі про напад нібито Сталіна ось ці два компоненти абсолютно не досліджують. І це великий провал. Чому? Ось дивіться: Німеччина – це була військова машина найвищого класу.

– Звісно.

– І Генеральний штаб – це був найвищого класу мозок армії. Першу світову війну і значною мірою Другу – здійснювали на підставі плану Шліффена, який затвердили 1905 року. Сутність плану: Німеччина не може воювати на два фронти. У разі війни, як було в Першій світовій війні, 10 дивізій проти Росії, 60 дивізій проти Франції. Розумієте? Тобто Росія залишилася цілою не тому, що дуже билася, а тому, що проти неї – 10 дивізій, а не 60. Французи основну тяжкість під час Другої світової війни... І коли Кайзер Вільгельм ухвалив рішення, що Німеччина вступає у війну, у Першу світову війну, – він зателефонував своєму начальнику штабу Мольтке і каже: "Мольтке, я вирішив вступати у війну". Він сказав: "Яволь, Кайзер". А він був у цей час на водах у Карлових Варах. Відпочивав, йому ще там два дні залишалося. Сказав: "Яволь", – поклав слухавку і ліг спати. І він два дні продовжував там, після того, як йому сказали, що він вирішив і все. Згадайте, як зараз у нас описують: маршал Тимошенко, маршал Жуков о третій години змилені до Сталіна, шум, галас, бардак... Мольтке ліг спати. Чому? Та тому що в нього було не те що місяцями – у нього щодня, щогодини було розписано, що буде далі. Ось це – план нападу. І він відпочивав до кінця, тому що план було запущено. Тому на фоні ось такого плану міркування чи записка на двох аркушах – вона якось так... ну, не має ваги. Гітлер плекав свій Генеральний штаб. Після Першої світової війни – Версальський мир. Німеччині було заборонено мати Генеральний штаб.

– Так.

– І вони зробили масу конторок, куди засунули ось цей Генеральний штаб. І під цими конторками "Роги та копита" вони працювали й існували нелегально до 35-го року, доки Гітлер не послав це на хрін. Ось так Гітлер плекав свій Генеральний штаб. Ну так, це спочатку до Гітлера... Німці плекали. Далі. Отже, Гітлер вирішує після 35-го: "Будемо воювати". Два його вищі офіцери: командувач сухопутних військ і... Хто ж другий? Командувач сухопутних, начальник штабу, по-моєму...

Вальдер?

– Ні-ні-ні. Там був Фітч і другий. Із голови вилетіло... Одне слово, два найголовніші, отже, військові начальники його виступають проти. Ну, взяв би й розстріляв на хрін, як Йосип Віссаріонович. А чого панькатися? Так вони проводять страшну операцію, знаходять компромат: один – гомосексуал, йому приписали це, із повією нібито одружився. Змусили їх піти у відставку. А могли б... Він не хотів їх розстрілювати, бо це завдало б морального удару по інших фельдмаршалах і генералах. Ось так німці ставилися, так вони готувалися до війни. А як товариш Сталін готувався до війни, ви знаєте. Що було з Генеральним штабом тощо. І третє, останнє: розвідка. Я не знаю, відомо дослідникам чи ні. Отже, радянську розвідку знищили на корені напередодні Другої світової війни. Тобто товариш Сталін власноруч виколов очі й вуха своєму цьому барану, потім відрубав йому до бісової матері голову. І я можу припустити, що він готувався до нападу Гітлера за однієї умови: що товариш Сталін був абсолютним дегенератом, який не розумів, що він зробив. Розумієте? Тому що тільки абсолютний ідіот може ось так вчинити. Ви розумієте, що означає... Він же прибрав маршалів, генералів. Ось що таке виростити нового маршала? Це десятиліття треба. Я вам скажу, що для того, щоб ось самого розвідника в поле працювати, – це треба років п’ять за умови, що його тренує професіонал, який сам когось вербував і знає, як це робити. Тобто товариш Сталін власноруч – розстрілявши ось цей командний склад, він на десятиліття залишив радянську армію без голови. Ну я не знаю. Недовчений семінарист, можливо, не розумів цього.

Якщо в Москві проведуть парад 9 травня під час коронавірусу, це буде те саме, що і першотравнева демонстрація у Києві після Чорнобиля

Юрію Борисовичу, давайте загадаємо: парад Перемоги у Москві 9 травня буде?

– Складно сказати. Усе залежить від розвитку коронавірусу. Якщо він наростатиме, то це буде такий самий парад Перемоги, як була першотравнева демонстрація після Чорнобиля.

У Києві.

– Те саме.


Фото: EPA
Фото: EPA


Останнє запитання: хто стане наступним президентом Сполучених Штатів Америки?

– Теж запитання непросте, тому що все залежить нині від коронавірусу й від стану економіки, який він спричинить. Ще два тижні тому опитування засвідчували, що [колишній віцепрезидент США Джозеф] Байден б’є Трампа легко.

Б’є?

– Так. Легко, за всіма параметрами. Там 5–6%, навіть ось ці штати, які...

Ого!

– Так. Але, отже, коронавірус може внести свої якісь координати. Тут багато чого залежить від сприйняття людей. Ось зараз пишуть ліберальні газети на кшталт Washington Post, The New York Times, що Трамп використовує нахабно коронавірус для того, щоб щодня [давати] пресконференції, і в такий спосіб він підвищує свій рейтинг. Я не знаю, хто може полюбити Трампа після цих пресконференцій, тому що кожна його пресконференція на мене справляє вбивче враження. Я бачу некомпетентну людину. Ось для мене він убиває свій рейтинг. Але я не знаю. Може, для когось і... Тому все залежить від рейтингу і від стану економіки. Якщо стан економіки спадає, то Трамп відлітає. Скільки смертей... От і все. На одному – смерті, кількість померлих від коронавірусу і спад економіки. На іншому – сидять Трамп і Байден. Ось така ситуація.

Юрію Борисовичу, ми почали з коронавірусу – коронавірусом і закінчили.

– Так.

Я вам бажаю не хворіти.

– Намагатимемося.

Так. І щоб усе було добре. І чекаємо на вас у Києві.

– Окей, дякую. Вечірнім конем чекайте. (Сміються).

Дякую вам.

– На все вам добре, дякую вам, до побачення.

ВІДЕО
Відео: Дмитрий Гордон / YouTube

Записала Олена Кравченко


Джерело статті: “http://gordonua.com/ukr/publications/odnokursnyk-putina-shvets-putin-ihrun-staryi-khlopchyk-yakyi-hraietsia-v-ihry-v-yaki-ne-dohravsia-v-dytynstvi-1494350.html”